00:00:07 - 00:01:42 Brecht van Hulten: De energietransitie is in volle gang en dat brengt grote ambities en complexe keuzes met zich mee. Want het verduurzamen van de gebouwde omgeving is niet alleen een technische, maar vooral ook een maatschappelijke opgave. Iedereen kijkt er anders naar. En dat schuurt soms. Wat is er nodig om tempo te maken? Wat staat gemeente, bewoners en uitvoerders in de weg? En hoe vinden we elkaar in die veelheid aan belangen, zorgen en verantwoordelijkheden? In deze reeks van expeditie energie verkennen we dit spanningsveld. We gaan in gesprek met mensen uit de praktijk en belichten verschillende perspectieven. Van ecoloog tot ambtenaar, en van isolatiespecialist tot klimaatpsycholoog. Geen pasklare oplossingen, wel ruimte voor het verhaal achter de weerstand, de worsteling en de wil om samen verder te komen. Welkom, leuk dat je luistert naar weer een nieuwe aflevering van Expeditie Energie. Mijn naam is Brecht van Hulten en vandaag zoomen we in op de Wet collectieve warmte. Want om alles rond de warmtenetten goed te regelen is er een nieuwe wet, de WCW. En die is afgelopen december in de Eerste Kamer aangenomen. Wat betekent deze nieuwe wet voor de regierol van gemeente bij het realiseren van warmtenetten? Daarover ga ik praten met Koen Vermeulen, projectleider bij het NPLW, en Astrid Matsen. Warmtecoördinator van RES-regio Holland Rijnland. Welkom allebei. Even kort, als jullie jezelf zouden moeten typeren, je positie binnen die warmtetransitie, wat zou jij dan zeggen? 00:01:43 - 00:01:45 Astrid Matsen: Ja, dat ik het oliemannetje ben. 00:01:46 - 00:01:50 Brecht van Hulten: Het olievrouwtje dan toch of tenminste. 00:01:52 - 00:02:25 Astrid Matsen: Ja, en ook eigenlijk geen olie hè, dus. Nee, ik help gemeenten, ik faciliteer, hè, ik ga proberen de warmtetransitie in zijn geheel behapbaar te maken en ik coördineer tussen de gemeente. Dus ik maak dankbaar gebruik van de spukgelden. En daarvoor hebben wij een aantal adviesbureaus die we inhuren en ik coördineer eigenlijk dat gemeenten geholpen worden bij lokale vraagstukken, bijvoorbeeld participatie, maar ook bijvoorbeeld door een toekomstbeeld voor de hele regio te maken zodat ze zicht hebben van waar kan het heen. Dus ik bied perspectief en uiteindelijk ligt de regie en de besluitvorming bij de gemeente. 00:02:25 - 00:02:31 Brecht van Hulten: Bij de gemeente. Ja. Koen, jij zit bij het NPLW, hoe zou jij jouzelf typeren binnen die warmtetransitie? 00:02:31 - 00:02:42 Koen Vermeulen: Ja, ik werk bij het NPLW en op het snijvlak van wetgeving en praktijk en ik help daarmee gemeenten om nieuwe regels te interpreteren en in de warmtetransitie praktisch toe te passen. 00:02:42 - 00:02:53 Brecht van Hulten: Oké. Nou, we gaan van jullie expertise gebruik maken. Maar eerst even die WCW, hè, die die nieuwe wet, collectieve warmte. Misschien toch goed om te beginnen Koen, waarom moest die er komen? 00:02:53 - 00:03:25 Koen Vermeulen: Ja, goeie vraag. In het energiesysteem van de toekomst is duurzame warmte speelt daar een hele grote belangrijke rol. Collectieve warmte zou in ongeveer een derde van de gevallen in Nederland de beste duurzame oplossing moeten zijn en ook het goedkoopst vanuit het oogpunt van nationale kosten. Dus het is belangrijk om als je die ambities waar wil maken dat daar een passende wet- en regelgeving voor ontwikkeld wordt en vastgesteld wordt. En daardoor is er een nieuw wetsvoorstel gekomen, de wet collectieve warmte. En die geeft antwoord op vragen als wie mag waar sturen, wanneer mag wie sturen en op basis waarvan. 00:03:26 - 00:03:44 Brecht van Hulten: Ja, precies. Dus om goed te bepalen hoe gemeente uiteindelijk deze warmtetransitie handen en voeten kunnen geven. Nou staat er heel veel in zo'n wet, kunnen wij in deze podcast niet allemaal op ingaan, zeker niet in detail. Maar wel goed misschien om te weten, wat hebben de makers van die wet als uitgangspunt gekozen? 00:03:44 - 00:04:08 Koen Vermeulen: Ja, die WCW die bevat regels voor collectieve warmtevoorzieningen en die heeft eigenlijk een aantal doelstellingen. Een van de belangrijkste doelstellingen is het publieke sturing vergroten. De publieke sturing op de realisatie en exploitatie van warmtenetten. En daarnaast bevat de WCW regels met als doel om het consumenten beter te beschermen en de leveringszekerheid te borgen, maar ook om collectieve warmte te verduurzamen. En daarnaast om tarieven transparanter te maken en kostengebaseerd in te richten. 00:04:08 - 00:04:21 Brecht van Hulten: Ja, gemeenten zitten dus nu in een bijzondere situatie, dat ze al aan de slag moeten, in de praktijk, met iets waar wat eigenlijk nog helemaal uitgewerkt moet worden. Dat is best wel... nou, pittig lijkt me voor gemeenten. Of niet? 00:04:22 - 00:05:19 Koen Vermeulen: Ja, die WCW dat is een ingewikkelde complexe wet. Tegelijkertijd moet de WCW nog uitgewerkt worden in lagere besluitvormingen, dus het BCW, het besluit collectieve warmte. En je ziet dat er nu wel een soort van overgangsfase is voor gemeenten die toch wel aan de slag gaan in die warmtetransitie. En tegelijkertijd nog zien dat regels uitgewerkt moeten worden. En dat betekent dat ze, dat ze vooruitlopen, wat heel goed is, maar ook tegen vragen aanlopen van wat moet er precies in een globaal of een uitgewerkt kavelplan. Nou, meteen al een aantal moeilijke definities benoemd. Of hoeveel houden warmtekavels zich tot warmtetransitiegebieden als je de aanwijsbevoegdheid wil inzetten. Nou, op veel van die punten bestaat nog geen eenduidige aanpak. Gemeenten maken dan ook verschillende keuzes, zien we in de praktijk, afhankelijk van hun lokale situatie en de fase waarin ze zitten en samenwerken met andere partijen. Maar dat dat is logisch, maar dat vraagt ook nog steeds om dat ze blijven zoeken, dat ze blijven leren, dat ze blijven bijsturen. En daar helpen wij als NPLW bij natuurlijk. 00:05:19 - 00:05:36 Brecht van Hulten: Ja, en we hopen dat deze podcast daar ook aan bij gaat dragen, om ze stap voor stap mee te nemen in dat proces. Ja Astrid, jij zei het al, jij ondersteunt de gemeenten. Hoe gaan zij hiermee om, met eigenlijk dat beetje wiebelige gebied, dat het nog allemaal uitgewerkt moeten worden, maar ze moeten tegelijk toch wel aan de slag? 00:05:36 - 00:06:41 Astrid Matsen: Ja, nou, ik denk dat wet- en regelgeving altijd in ontwikkeling is, hè, dus dingen veranderen. Ik denk dat gemeenten dat wel een beetje gewend zijn. En we zijn natuurlijk we zijn al met de warmtetransitie bezig sinds het Klimaatakkoord, hè, dus dat is niet sinds gisteren. Daar zijn we ook al jaren mee bezig. Gemeenten hebben al een transitievisie warmte gemaakt, hè, dus die hebben al nagedacht over welke oplossing is waar logisch. Daar zijn ook allemaal tools voor ontwikkeld, dus ze hebben al best wel een richting van waar gaan we waar gaan we heen, wat is mogelijk. Wanneer kunnen we beginnen, hè, daar zijn ze ook al mee bezig. En eigenlijk is de warmtewet gaat meer over hoe ga je dat dan doen, hè? Dus als je denkt dat warmtenetten in een bepaald gebied nuttig zijn, dan moet je gaan nadenken, oké, maar hè welk warmtebedrijf gaat dat doen en welke kavel wijs je aan en dat is inderdaad waar de grote puzzel nu is, van hoe je dat vorm moet gaan geven. Maar doordat je eigenlijk wel een stip op de horizon hebt als gemeente zelf, maar nou ja bijvoorbeeld in Holland-Rijnland ook als collectief, dat helpt je wel, want dan weet je waar je naartoe moet en heb je je koers eigenlijk. Dus ja het is heel onzeker, tegelijkertijd is er ook best wel wat houvast om dingen verder uit te werken. 00:06:42 - 00:07:14 Brecht van Hulten: Ja. en het gaat precies wat jij zegt wat eigenlijk nu heel precies moet gebeuren is dat stappenplan wat eigenlijk met die wet is meegekomen. Van een warmtekavel aanwijzen tot nou ja verder uitwerken et cetera. En dat ja daar is nu een planproces voor ontworpen. En ik denk dat het goed is dat we dat even of even, dat we dat met elkaar gaan doornemen. Dus Koen als we beginnen eigenlijk met stap 1, stap 1 is aangegeven: warmtekavel vaststellen. Waar moet je dan op letten als gemeente? 00:07:15 - 00:07:36 Koen Vermeulen: Ja, het is het is goed om nog even twee dingen van tevoren te benoemen. Ik denk de WCW, hè, dus de wet collectieve warmte, die staat niet op zichzelf. Die vertoont een hele nauwe samenhang met de WGIW, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. En ook daarbij is een besluitvormingsproces geïntroduceerd door de wetgever. Waar de regierol van de gemeente in deze warmtetransitie echt uit naar voren komt. En die vertoont hele nauwe samenhang met de WCW dus. 00:07:37 - 00:07:47 Brecht van Hulten: Ja precies, want ze kunnen daarbij gebieden aanwijzen en zeggen nou ja of je of je wil of niet, maar hier komt een warmtenet en daar heb je je naar te voegen. Dat is eigenlijk wat ze met die WGIW kunnen doen, toch? 00:07:47 - 00:08:04 Koen Vermeulen: Ja dat zo simpel zou ik het niet omschrijven, maar inderdaad als je aan een heel aantal waarborgen voldoet als gemeente dan zou je die aanwijsbevoegdheid kunnen inzetten. Waar je dan mee zegt binnen een bepaald gebied gaat binnen een bepaalde termijn gaat binnen een bepaald gebied wordt het aardgas afgesloten en komt er een alternatieve duurzame warmtevoorziening. 00:08:04 - 00:08:09 Brecht van Hulten: Ja, precies. En dat is heel fijn voor gemeenten. Ze vinden het tegelijk ook griezelig volgens mij hè, om hem in te zetten? 00:08:09 - 00:09:26 Astrid Matsen: Ja. Zeker, ja. Nou ja kijk, waar het hem nu in zit is dat je als je zegt hè, het aardgas gaat eruit, dan moet er een alternatief zijn. Nou, dan bijvoorbeeld een collectief warmtenet. Nou, dat kan een individu nog steeds zeggen, ik wil een warmtepomp, maar hè, je wil dan wel dat dat alternatief een goeie propositie heeft, hè? Dus dat dat ja, wat je aanbiedt aan die bewoners, dat dat niet direct leidt tot problemen financieel gezien. Dus je wil graag dat het aanbod een betaalbaar aanbod is. Nou, daar kunnen we daar kunnen we een hele aparte podcast over hebben, over wat betaalbaarheid dan is, hè, en je wil ook dat de businesscase klopt. Dus dat een warmtebedrijf niet direct omvalt bij het eerste beste warmtenetje. Dus er zijn best wel veel onderdelen die ook moeten kloppen voordat je zegt, ik ga zo'n aanwijsbevoegdheid inzetten, want daar zit best wel best wel veel achter. Alleen, hè, om uiteindelijk die aanwijsbevoegdheid te doen, moet je heel veel stappen daarvoor doen. Je moet een warmteprogramma hebben vastgesteld, hè, dat is een belangrijk besluit voor de gemeente. Nou, en je moet inderdaad een warmtekavel gaan vastleggen. Je moet een warmtebedrijf hebben, hè, dat zijn eigenlijk de drie hele grote besluiten voor een gemeente en pas dan ga je verder uitdiepen en uitwerken, nou, krijg je nog een opt-out en weet ik veel wat allemaal. Nou, en dan kan je die aanwijsbevoegdheid inzetten. Maar je moet er wel nu al over nadenken. 00:09:26 - 00:09:38 Brecht van Hulten: Ja, precies. Maar het is wel fijn dat ie er is. Maar wij zijn ook in dit gesprek zover nog niet, want we zijn inderdaad bij dat eerste stapje, die warmtekavel vaststellen. Waar houd je rekening mee als gemeente? 00:09:38 - 00:10:27 Koen Vermeulen: Ja, het vaststellen van een warmtekavel dat vloeit eigenlijk voort uit het uit het verbod dat de WCW introduceert. Hè, dus het is verboden voor eenieder om warmte te transporteren of te leveren zonder dat daar een aanwijzing aan een warmtebedrijf aan ten grondslag ligt. Van het college is die aanwijzing dan afkomstig. En daarmee wordt voorkomen dus dat de regierol van de gemeente te veel ondergraven wordt. Dus niet iedereen kan zomaar warmte transporteren en leveren. En vanuit die gedachte bepaalt dus het college waar en wanneer collectieve warmtevoorziening als alternatief van aardgas wordt gerealiseerd en ontwikkeld. En voor dat gebied waarbinnen dat dat college de mogelijkheden ziet, daar stelt ze een warmtekavel voor vast. En het is dus aan de gemeente om te bepalen wat de omvang van dat warmtekavel wordt. En het ligt voor de hand dat de gemeente aansluit bij het warmteprogramma, maar er staan ook nog een aantal wettelijke vereisten in de WCW. 00:10:27 - 00:10:29 Brecht van Hulten: En wat zijn die? 00:10:29 - 00:11:13 Koen Vermeulen: Nou, allereerst moet de omvang zodanig zijn dat een warmtebedrijf binnen de warmtekavel een collectieve warmtevoorziening op doelmatige wijze kan aanleggen en kan exploiteren. En daarnaast moet de omvang zodanig zijn dat de leveringszekerheid binnen de warmtekavel naar verwachting voldoende kan worden geborgd. En de omvang moet zo zodanig zijn dat er een efficiënte warmtetransitie in één of meerdere gemeenten dat dat daartoe leidt. En sinds kort is er bij één van de amendementen tijdens de wettelijke behandeling nog eentje bijgekomen. De gemeente moet ook bij het opstellen van de omvang van de warmtekavel verplicht warmtegemeenschappen betrekken. Ja, dus daarmee hebben die warmtegemeenschappen echt een wettelijke positie ook verkregen binnen dit hele planproces van de gemeente in de warmtetransitie. 00:11:13 - 00:11:30 Brecht van Hulten: Komen we zo op, die warmtegemeenschappen. Ja dit zijn wettelijke kaders, die zijn best wel algemeen, ook ja logisch lijkt me, hè, dat het efficiënt, efficiënt moet zijn en doelmatig en dat er leveringszekerheid moet zijn. Maar in de praktijk, hoe kunnen gemeenten hiermee aan de slag? 00:11:31 - 00:12:42 Astrid Matsen: Ja, ik denk dat de kavelvaststelling echt nog een puzzel is, hè. En wat nou ja misschien denk ik wat fijn is, is dat een kavel hoeft niet één op één aansluiten wat je in je warmteprogramma zet. Dus dat geeft in die zin wat lucht, dat je je warmteprogramma kan maken en dat je nog kan nadenken over je kavel. Maar het lastige is dat je kan zeggen oh, we beginnen met een groot kavel, en dan bied je perspectief voor zo'n warmtebedrijf, maak je duidelijk waar die op moet inzetten, wordt het misschien makkelijker om efficiënt en doelmatig te zijn, makkelijker om grote bronnen te benutten. Maar ja, wat als er warmtegemeenschappen of initiatieven zijn of komen, hoe krijgen die dan een plek of hoe ja hoe ga je dat borgen in zo'n verhaal? Je introduceert ook heel veel onzekerheid, want je doet eigenlijk een gebied aanwijzen waarvan je voor een heel groot deel eigenlijk nog helemaal niet zeker weet wat het kan of wat het gaat worden. En dat mag, maar ja, hoe wat betekent dat? Nou, de gemeente kan ook zeggen, nou, weet je wat, we doen een klein kavel, maar ja, dan is de kans dat het nou echt effectief is en doelmatig, ja, is misschien wat kleiner. Maar ja, je hebt heel weinig onzekerheid want je weet precies wat er wordt aangesloten, je weet precies hoe het hoe het werkt. 00:12:42 - 00:12:44 Brecht van Hulten: Maar dat gaat wel sneller? 00:12:44 - 00:13:17 Astrid Matsen: Ja mogelijk, maar ja, ga je dan uiteindelijk al die potentiële gebieden aansluiten? Want als je begint met laaghangend fruit, ja, misschien lukt dan het voor de rest niet. Dus de gemeenten zijn nu echt in een proces van ja, veel vragen hebben over maar als ik dit doe, wat gebeurt er dan? Kan ik dan van groot naar klein, of moet ik van klein naar groot? Hoe moet ik me verhouden tot mijn collega buurgemeente, hè, dat is ook nog een vraagstuk. Dus er zijn eigenlijk wat betreft de kavelstrategie nog heel veel vragen bij gemeenten, gewoon heel praktisch. 00:13:18 - 00:13:35 Brecht van Hulten: En jij adviseert ze. Heb jij enig antwoord op die vragen, hè zijn er strategieën te bedenken of algemene dingen te noemen, tips voor een gemeente hoe ze dan inderdaad die gedachtevorming moeten doen van klein naar groot, groot naar klein, wat adviseer jij? 00:13:35 - 00:14:35 Astrid Matsen: Nou het antwoord heb ik nog niet. Nee, we zijn bezig nu met bijvoorbeeld een kennissessie organiseren samen met een aantal adviesbureaus, hè want dat stemmen we ook af met NPLW. Waarin we dus de concrete vragen ophalen en op basis van de situatie zoals de gemeente, hè in Holland Rijnland heeft, gaan we kijken oké, maar wat betekent dat dan en wat kan de ene strategie zijn voor de ander. Dus dat gaan we bespreken van nou, zijn dit de vragen die jullie hebben, en die willen we dan verder uitwerken om het eigenlijk één slag concreter te maken. Omdat het lastige van wet en algemene artikelen is dat het altijd algemeen blijft en jouw situatie altijd afwijkt. Dus wij gaan gewoon proberen om maatwerk toe te voegen aan alle nou adviezen die er al zijn. En het concreter te maken. En daarin ja wordt dus ook het scenario van nou als je klein begint wat betekent dat, kan je dan groot worden. Wat wil zo'n warmtebedrijf. Daar zitten we eigenlijk nu middenin. 00:14:36 - 00:14:54 Brecht van Hulten: En het gaat dus om efficiëntie. En soms kan een warmtebron dus zoveel leveren in potentie dat dat voor een heel groot gebied kan gelden wat over gemeentegrenzen gaat. En dan moet je dus als meerdere gemeenten tegelijk samen één kavel vaststellen, toch? Dat dat is wat ook kan voorkomen? 00:14:54 - 00:15:30 Koen Vermeulen: Ja, die bronnen laten zich natuurlijk niet helemaal sturen. Dus daar heeft de WCW in zekere mate in voorzien, hè, dus als er is sprake van meerdere gemeenten waar dus één warmtesysteem gezamenlijk in ontwikkeld en gerealiseerd kan worden, zal er ook één groot warmtekavel vastgesteld kunnen worden. En zal er voor dat gebied ook één warmtebedrijf aangewezen kunnen worden. Nou daarvan zegt de WCW dat dat kan via de zogenaamde gemeenschappelijke regeling. Dus waar normaal het college een warmtekavel moet vaststellen, zegt WCW, via de gemeenschappelijke regeling kun je die bevoegdheden overdragen aan een gemeenschappelijke regeling die dan namens die meerdere gemeenten dat warmtekavel vaststelt. 00:15:30 - 00:15:43 Brecht van Hulten: Ja, ja. Dat noemen jullie bovenlokaal hè? Weet ik inmiddels, dus dat is dan bovenlokaal. Ja, dat kom jij ook tegen waarschijnlijk, gemeenten die daarmee bezig zijn. Wat voor voorbeelden zie jij in de praktijk daarvan? 00:15:43 - 00:18:54 Astrid Matsen: Nou, als je kijkt naar Holland Rijnland, heb je eigenlijk twee samenwerkingen lopen. Eén is met Holland Rijnland en dan Hillegom Lisse Teylingen, dat zijn vier gemeenten. En dat is eigenlijk ontstaan vanuit een projectinitiatief. Dus D4, Firan en OMV, dat is een geothermie-ontwikkelaar, die hebben eigenlijk het initiatief genomen, en gezegd hé, heel veel geothermiepotentie, kunnen wij hier kunnen wij hier een rol spelen? En vervolgens keken ze naar gemeenten, is er een warmtenet potentie? En die was er. En dat was dus inderdaad een bron die gewoon ja zo groot is dat er afzet nodig was voor meerdere gemeenten om het mogelijk te maken. En dat project loopt, is een samenwerkingsovereenkomst, en die vier gemeenten werken nu samen met Aardwarmte Rijnland project om te kijken, kunnen we tot een nou ja een groot verbonden warmtenet komen en die bronnen te ontwikkelen. Dus dat is heel erg vanuit het project. En daar wordt dus ook vanuit dat project nagedacht over één gemeenschappelijk warmtebedrijf, er wordt nu nagedacht over welke aandeelhoudersrelatie en -rol moet je hebben, en welke beleidsinvloed wil je hebben of niet. Nou dat dat speelt nu, en daarbinnen hoort dan ook het vraagstuk wordt het dan één groot kavel? En dat ziet er wel zo naar uit, maar dat besluit is nog niet genomen. Dan heb je ook nog warmte Leidse regio, dat zijn zes gemeenten. En daar ligt al een warmtenet van Vattenfall in Leiden, hè, en in de Leidendorp stukje. En daar komt warmte dadelijk vanuit de Rotterdamse haven via Warmtelinq. Dat biedt kansen voor uitbreiding, hè voor een groter gebied, voor meer, en daar zijn ook geothermiepotenties. Dus die zes gemeenten hebben veel meer vanuit de potentie en gedachte, goh ja, als we dat willen benutten die kansen, dan moeten we gaan samenwerken. Dus die zijn veel meer vanuit de samenwerking gaan kijken, en die zitten nu in een in een fase dat zij een eigenlijk kwartiermakersfase ingaan waarbij de kwartiermaker een warmtebedrijf met zes gemeenten gaat oprichten. En waar de gemeenten één derde aandeelhouder gaat worden samen, EBN één derde en Firan één derde. En die kwartiermaker gaat het vormgeven. Dus dat is heel concreet. De kavelvraag dat is een ander vraagstuk. Want de kavel één kavel is ook socialiseren van kosten. En je hebt ook te maken met lokale politiek. Dus ga je nou één kavel maken over zes gemeenten, of zeg je nou we gaan toch liever per gemeente of kleiner beginnen omdat dat wat meer zekerheid biedt, wat meer ja, perspectief biedt? Dus eigenlijk is die ja, wordt daar nog naar gekeken hoe je dat moet vormgeven. Omdat het best wel vergaande consequenties heeft. En ook de betaalbaarheid en de haalbaarheid van je warmtenet, nou ja, bijvoorbeeld afhangt van de bereidheid om de WGIW in te zetten, hè, om die aanwijsbevoegdheid in te zetten. Ja, als er nou één gemeente zegt, ja maar ik wil dat toch niet doen, en de andere gemeente wel, ja, wil je dan allebei in datzelfde kavel zitten en socialiseren? Want dat voelt dan ook een beetje ongemakkelijk en politiek misschien, hè. Dus die samenwerking is er, hè, en er zijn ze echt aan het uitwerken, maar hoe dat zich moet vormkrijgen in een kavel, dat is echt nog een groot vraagstuk en dan hebben we nog niet eens gehad over de warmtegemeenschappen die ook nog daar een rol in hebben. 00:18:54 - 00:19:06 Brecht van Hulten: Komen we zo ook nog even op. Maar het is dus heel complex, want je kan dus inderdaad heel goed bovenlokaal bezig willen zijn, maar uiteindelijk op het punt van kavels indelen moet er dan toch weer nieuwe afwegingen gemaakt worden. Ja. 00:19:06 - 00:19:07 Astrid Matsen: Ja. 00:19:08 - 00:19:23 Brecht van Hulten: Dit is nog een zoekproces, hè? Jullie zijn altijd van de veel informatie, tips en tricks bij het NPLW, wat zijn tips voor gemeenten? Wat moeten ze in de gaten houden bij dit beslisproces van warmtekavel vaststellen? 00:19:23 - 00:20:12 Koen Vermeulen: Ja, ik denk dat er twee onderwerpen zijn die wij wel echt onder de aandacht proberen te brengen bij gemeenten. En dat is één, doe het niet alleen. Die regierol van gemeenten betekent niet per se expertiserol. Dus er zijn heel veel stakeholders in het veld die heel veel kennis hebben van zaken, bijvoorbeeld warmtebedrijven, netbeheerders, betrek die ook bij dit proces. Doe dat wel zorgvuldig. En we hebben het al een aantal keer genoemd, proces, een planproces het komt veel voor, maar kavel warmtekavels vaststellen lijkt dan één stap, maar betrek ook de andere stappen daarbij uit het planproces. Want het hangt allemaal samen. De omvang van je warmtekavel heeft ook weer impact op het warmtebedrijf dat je vervolgens aan wil wijzen, of over de kleine collectieve warmtebedrijven of systemen die je wil realiseren binnen je gemeente. Dus bekijk die stappen ook zeker samen. Ook met de WGIW in de hand. 00:20:12 - 00:20:40 Astrid Matsen: Ja, ik wil daar misschien aanvullend, want hè de wet is lineair omschreven, hè, stap 1 warmteprogramma, stap 2 stap 3, maar in de praktijk is het eigenlijk is dat het iteratief is en veel meer parallel en dat je soms stapje vooruit doet en denkt oh, zo doen we het, en dan moet je weer een stapje terug. Dus het is echt wel ja, een proces wat even de tijd nodig heeft om goed te doorvoelen en even terug te kijken van, oh, hebben we de juiste stappen gezet? En zolang je dat heel transparant doet kan dat volgens mij ook. 00:20:40 - 00:20:44 Brecht van Hulten: Ik kijk even... naar de andere kant... 00:20:44 - 00:20:46 Koen Vermeulen: Nee zeker, zo zien wij dat ook ja. 00:20:47 - 00:21:14 Brecht van Hulten: Ja, dus het is niet een lineair proces, we gaan deze podcast toch een beetje lineair voortzetten met stap twee, ook al is dat dus een stap die ja, waar je heen en teruggaat, maar misschien valt daar nu toch al wel iets over te zeggen. Dus even ervan uitgaande je hebt dan uiteindelijk als gemeente zo'n warmtekavel vastgesteld. Ja, dat is parallel ook gaande. Maar je moet dus ook een warmtebedrijf aanwijzen. Wat moet je daarbij vooral voor ogen houden? 00:21:14 - 00:21:51 Koen Vermeulen: Ja, nou uitgangspunt is dat het moet gaan om een integraal warmtebedrijf. Hè, dus dat wil zeggen als dat het warmtebedrijf verantwoordelijk is voor de inkoop of productie van warmte, maar ook voor de aanleg, voor de investering, exploitatie, onderhoud, nou, het hele pakket. En het college kan dan, van de gemeente kan dan één warmtebedrijf aanwijzen voor dat warmtekavel. En dat warmtebedrijf dat kan gaan om een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang. Dus een warmtebedrijf waarvan de aandelen voor meer dan 50 procent in handen zijn van de staat, direct of indirect. En het kan in de tweede plaats gaan om een warmtegemeenschap. 00:21:52 - 00:22:12 Brecht van Hulten: Ja, die warmtegemeenschappen, die komen al, we komen er echt op terug hoor. Maar eerst even ja, dit zijn dus mogelijkheden, nou jij noemde het ook al, je hebt van die warmtegemeenschappen, die fietsen er zo tussendoor, daar moet je dus steeds rekening mee houden. Maar het moet in principe een meerderheidsbelang hebben. Wat zie jij in de praktijk als het gaat om deze stap? Wat doen gemeenten zoal? 00:22:12 - 00:23:12 Astrid Matsen: Ja, nou goed, ik heb niet zicht op heel Nederland, hè, dus maar in de regio Holland Rijnland... is er eigenlijk onderzoek gedaan naar wat zijn nou logische partijen, welke rol willen we als gemeente zelf hebben, hè, want publiek aandeelhouderschap wil niet zeggen dat de gemeente al die 50% moet hebben, hè, dat kan ook een netbeheerbedrijf zijn, of een waterbedrijf. Dus ze hebben gewoon een aantal gesprekken gevoerd en gekeken van, nou, wat is logisch? En uiteindelijk is zowel voor Warmte Leidse regio als voor Aardwarmte Rijnland wordt er nu gekeken naar een aandeelhoudersconstructie waarbij gemeenten, Firan en EBN aandeelhouder zijn. En in de Leidse regio is dat dan opgesplitst in één derde, één derde, één derde. En er wordt nu uitgewerkt wat dat betekent in hè het stemrecht en hoe je daarop gaat sturen en alles, want er zit natuurlijk nog heel veel achter... nou ja... het aandeelhouder zijn van een warmtebedrijf. 00:23:12 - 00:23:14 Brecht van Hulten: Ja, dus dat moet je ook allemaal uitzoeken als gemeente en je daarin verdiepen wat dat betekent. 00:23:14 - 00:24:20 Astrid Matsen: Ja en hoe wil je als gemeente je rol spelen. Je kan best veel meer op de achtergrond zijn, dat je alleen op hoofdlijnen beleidsdoelen stelt. Of wil je meer gaan sturen. Dat zijn allemaal vragen die je moet stellen. Wil je risicovol aandeelhouder zijn of liever minder. Dat zijn best wel belangrijke vraagstukken ook in hoe je dat gaat vormgeven. Maar ook in je eigen organisatie. Het is een financiële rol als aandeelhouder, maar het is ook een beleidsrol. Het is wel goed om daar heel helder over na te denken van hoe gaan we dat binnen de gemeentelijke organisatie vormgeven. Het hebben van een wethouder financiën en een wethouder beleid warmtetransitie is best een goed idee, omdat je daarmee de verschillende belangen expliciet op tafel legt. Ook naar de raad toe. Het zijn allemaal zaken waar je over na moet denken in je verdere uitdenken. 00:24:20 - 00:24:35 Brecht van Hulten: En los van al deze praktische vragen waar je een antwoord op moet vinden als gemeente, je zegt terecht de raad: je moet de raad ook steeds in de dat proces meenemen natuurlijk. Zodat ze uiteindelijk ook een weloverwogen afweging kunnen maken 00:24:35 - 00:25:09 Astrid Matsen: Ja en ik denk dus door de raad, maar ook de bewoners, de warmtegemeenschap en gebouweigenaren tijdig mee te nemen en ook transparant te zijn, A. krijg je feedback dus kan je veel beter plannen maken, maar maak je het ook mogelijk voor de raad om een weloverwogen keuze te maken. En ik denk dat in dat hele proces dat het ook goed is om een soort plan B te hebben, wat doe je als deze risico’s zich voor doen. Zodat je niet met elkaar in een soort fuik zwemt waarin je het idee hebt dat je nog maar een ding kan kiezen. 00:25:09 - 00:25:26 Brecht van Hulten: En niet meer terug kan. Een raad kan pas een afweging maken als er 2 plannen liggen eigenlijk he. Dan kan je pas vergelijken en een goede keuze maken. Dan is er ook nog een formele procedure van je moet eerst dit doen en dat doen. Dat is vastgelegd. Hoe zit dat precies in elkaar? Kun je dat kort vertellen? 00:25:27 - 00:26:18 Koen Vermeulen: Nadat het college de warmtekavel heeft vastgesteld zegt de WCW dat daarvoor een warmtebedrijf moet worden aangewezen. We hadden het er net al even kort over dat dat een publiek meerderheidsbelang kan hebben of dat dat kan gaan om een warmtegemeenschap. En Astrid zei net al even dat de processen best wel door elkaar kunnen lopen. Je kunt je voorstellen dat als je samen als gemeenten bekijkt wat de beste omvang van de warmtekavel is, dat je dat niet zonder je potentiële warmtebedrijf zal doen. Dus het warmtebedrijf is net zoals andere potentiële warmtebedrijf of gemeenschappen misschien al wel betrokken in dat proces. Maar na de vaststelling volgens het proces van de wet, zal een warmtebedrijf aangewezen moeten worden. Dat vindt plaats doordat de gemeente een inventarisatie opstart van hey wij publiceren hierbij ons warmtekavel en we zijn opzoek naar een warmtebedrijf dat hierbinnen integraal verantwoordelijk is. 00:26:18 - 00:26:27 Brecht van Hulten: Maar goed, daar heb je waarschijnlijk al contact mee en dat is waarschijnlijk al vrij uitgekristalliseerd. Of je bent al als gemeente aandeelhouder in dat warmtebedrijf. Ja. 00:26:27 - 00:27:06 Koen Vermeulen: Ja, dus de wet gaat er ook zeker vanuit dat dat er geen concurrentie zal plaatsvinden, of dat het in de praktijk echt zo zal zijn dat is nog maar de vraag. Er zijn ook nog wel wat extra waarborgen opgenomen. Maar als die inventarisatie is opengezet door de gemeente, dan kan een warmtebedrijf zijn interesse kenbaar maken. En als dat niet gebeurt, hè, als er geen potentiële warmtebedrijven zijn, wat misschien niet voor de hand ligt als je al zover in het proces bent, dan biedt de wet ook nog de mogelijkheid voor een ingroeiperiode. En dan hoeft niet per se een publiek meerderheidsbelang of een warmtegemeenschap warmtebedrijf zich in te schrijven, maar dan zou je ook een privaat warmtebedrijf kunnen aanwijzen. 00:27:06 - 00:27:08 Brecht van Hulten: Oké, dat is een soort overgangsfase. 00:27:08 - 00:27:19 Koen Vermeulen: Precies, hè, om die zogenaamde publieke realisatiekracht op peil te brengen, want het is allemaal nieuw. Publieke warmtebedrijven moeten ontwikkeld worden en we willen tegelijkertijd niet dat die warmtetransitie meer vertraging oploopt. 00:27:19 - 00:27:30 Brecht van Hulten: Juist. Nou hebben we ook nog die kleine collectieve warmtegemeenschappen. Hoe zit het daarmee? Wanneer heb je daarmee te maken? Hoe werkt dat? 00:27:30 - 00:28:08 Koen Vermeulen: Ja, dus het vaststellen van een warmtekavel, het aanwijzen van warmtebedrijven, dat dat geldt eigenlijk voor hè collectieve warmtesystemen met meer dan 1500 aansluitingen. Maar de wetgever zegt ook van hé, kleine collectieve warmtesystemen, die dragen ook bij aan de warmtetransitie. Dus die moeten we ook mogelijkheden bieden en eigenlijk ook met wat minder verplichtingen op administratief gebied bijvoorbeeld. Dus voor kleine collectieve warmtesystemen tot 1500 aansluitingen heeft de wetgever het systeem van ontheffingen en vrijstellingen geïntroduceerd. En dat is eigenlijk een uitzondering op het verbod dat er een aanwijzing voor een bepaald warmtekavel moet plaatsvinden. 00:28:08 - 00:28:16 Brecht van Hulten: Ja, dus dat is omgekeerd zeggen van, ze mogen dat wel doen. Dus ze hoeven eigenlijk niet mee te doen dan met dat grote plan, zeg maar. 00:28:16 - 00:28:37 Koen Vermeulen: Precies. Er hoeft dan geen warmtekavel vastgesteld te worden. Maar mocht er toch een warmtekavel zijn vastgesteld dan kan een warmtebedrijf voor een klein collectief systeem daarbinnen een ontheffing vragen. En als er nog geen warmtekavel is vastgesteld of het betreft een ander gebied, dan kan volstaan worden met een vrijstelling. En voor allebei die ja regimes, zeg maar, bestaan andere verplichtingen dan bij een aanwijzing. 00:28:38 - 00:29:02 Brecht van Hulten: Ja. En als je nou zeg maar van plan bent als gemeente om een hele grote warmtekavel vast te stellen nou ja, dat plan heb je nog niet, want je constateert er is een klein collectief warmtesysteem. Die ken je toe, die geef je die vrijstelling, maar dan blijkt later dat je grote systeem eigenlijk niet echt goed van de grond komt door allerlei kleine collectieve warmtesystemen. Kan die situatie zich nog voordoen, en wat doe je dan? 00:29:02 - 00:29:57 Koen Vermeulen: Ja, dat dat is wel echt een spanningsveld, hè, dat je dus ook al er zitten nu al wat verder in het proces hier, wat wij nu bespreken, maar wat je eigenlijk al bij de omvang van je warmtekavel wil betrekken. Een ontheffing kun je als college verlenen, dus daar heb je nog echt regie op, en die kun je in bepaalde gevallen afwijzen. Dat zijn zes of zeven gronden die de wet daarvoor geeft. Bijvoorbeeld als het teveel de businesscase van het warmtebedrijf doorkruist. Hè, dat warmtebedrijf binnen de warmtekavel moet nog wel een redelijk rendement kunnen halen. Maar die regie heeft de gemeente eigenlijk niet bij de vrijstelling. Dus als je nog geen warmtekavel hebt vastgesteld, en klein collectief warmtesysteem vraagt als het ware, nou, het vraagt geen vrijstelling aan, maar heeft een meldplicht om dat aan te geven dat zij een klein collectief warmtesysteem exploiteren. En ze krijgen de goedkeuring van de ACM, en ze doen de melding bij de gemeente, dan krijgen zij die vrijstelling. 00:29:58 - 00:30:16 Brecht van Hulten: Ja, dan is het een fait accompli (voldongen feit) voor de gemeente. Daar gaat de ACM dus over. Ja. Hoe wat kom jij tegen in de praktijk als het gaat om die kleine collectieve warmtesystemen? Komt dat vaak voor? Wordt dat tijdig opgemerkt of meegenomen in de plannen? 00:30:16 - 00:31:46 Astrid Matsen: Nou, ik bedoel hè landelijk gezien is best wel een beweging naar warmtegemeenschappen. Het is natuurlijk ook Energie Samen die daar heel hard aan trekt, en lokalere corporaties die samenwerken en onderzoeken, hè. En ook in Rijnland heb je Rijnland Energie als overkoepelende corporatie. Dus er wordt echt wel onderzoek naar gedaan. Alleen je ziet dat net zoals bij de warmtebedrijven van, hè, met gemeenten, dat er opgroeitijd nodig is. Hè dus ja, gemeenten kijken ernaar en dan gaan het gesprek aan en proberen het mee te nemen. Maar het is ook best een puzzel. Hoe geef je van die warmtegemeenschappen een plek, hoe moet je ze helpen, en ik denk dat ja, dat we nog echt wel een beetje in een wat groeikrampjes zitten, hoe we dat goed kunnen vormgeven. Ook omdat er nog best wel veel dingen onduidelijk zijn. Dus dat, hè, ik bedoel niet zozeer naar warmtegemeenschappen toe, maar vooral van nou, hè, wat betekent nou zo'n groot kavel, hoe hè, hoe gaan we nou die betaalbaarheid doen. Daar zitten ook nog hele financiële instrumentariumsvraagstuk wat nog niet helemaal op orde is. Dus het is echt nog wel een puzzel. Maar ze zijn er, hè, en er zijn ook initiatieven, en ik denk dat het ook goed is om te beseffen dat niet alle initiatieven nu bekend zijn. Hè, we kunnen ook over vijf jaar dat er een initiatief ontstaat in een wijk, die nu nog niet eens ontstaan, en je wil eigenlijk dat die initiatieven van onderop misschien ook wel opgroeiruimte krijgen. 00:31:46 - 00:31:49 Brecht van Hulten: En hoe doe je dat dan, want dan heb je je kavel al? 00:31:49 - 00:32:07 Astrid Matsen: Nou ja goed, dan heb je de ontheffing. Ja, precies. En daar is wel ja, dus dat is wel een zoektocht met elkaar van hoe ga je daarmee om en ook hoe zet je je eigen warmtebedrijf in om die misschien wel te kijken van hè, je kan ook zeggen joh, we kijken hoe je als warmtebedrijf dat kan ondersteunen. 00:32:07 - 00:32:10 Brecht van Hulten: Ja. Ja. Dat kan je combineren juist. Ja. 00:32:10 - 00:32:44 Astrid Matsen: Precies, en proberen om daarover na te denken ook in je beleid. Dus maar dat zijn echt nog wel ja, dingen om goed naar te kijken. Wat we ook zien, hè, we hebben bijvoorbeeld Nieuwkoop is een echt een meer landelijke gemeente, had een potentie voor een kleinschalig lage temperatuurnet. En die hebben gezegd, nou, wij starten gewoon ons eigen warmtebedrijf. Ja, en dan heb dan heb je dat al. Ja, zo kan het ook, hè? En dat vraagt natuurlijk wel bepaalde bestuurlijke moed, en doorzettingskracht, maar dat zijn hebben ze wel gedaan. Ze hebben gewoon gezegd oké, we zien een potentie, wij gaan dat gewoon doen. 00:32:44 - 00:33:05 Brecht van Hulten: Ja, zo kan het ook. Mooie voorbeelden. Tot slot, stap drie. Dat is volgens mij de aller ingewikkeldste, zeker nu nog. Dat warmtebedrijf is aangewezen, dan moet je dat kavelplan ook gaan uitwerken. Ja hoe moet je dan te werk gaan? Waar moet je allemaal rekening mee houden als gemeente? 00:33:06 - 00:34:00 Koen Vermeulen: Ja, dus zodra het warmtebedrijf een aanvraag doet voor die aanwijzing, zal het warmtebedrijf een globaal kavelplan moeten indienen. Als het warmtebedrijf dan wordt aangewezen, dan kan de gemeente, het college kan dan een verzoek indienen om een uitgewerkt kavelplan op te stellen. En dat borduurt eigenlijk voort op dat globale kavelplan en daarin gaan ze onder andere in op het netontwerp bij het kavelplan, de planning, betrokkenheid van toekomstige verbruikers, nou, kosten, et cetera. Dus dat is best wel een ingewikkeld plan. En dit is ook precies één van die dingen die nog in de in de lagere regelgeving uitgewerkt moeten worden. Dus dat uitgewerkt kavelplan dat zal in een format gegoten worden. Er wordt volgens mij met behulp van de ACM wordt dat opgesteld. Daar is EZK, het ministerie, nu druk mee bezig. Dus mijn ervaring is dat het bij gemeenten ook nog wel best ver in het in het proces ligt en ze vooral focus hebben op die op het bepalen van de kavelomvang en warmtebedrijven waar ze dit samen mee willen gaan doen. 00:34:00 - 00:34:10 Brecht van Hulten: Precies. Zover zijn ze nog niet. Ja. Dat bedoelde ik eigenlijk ook met ingewikkeld. Het is nu nog een beetje ver van je bed show denk ik voor veel gemeenten. Maar er komt een format, gaat dat helpen? 00:34:10 - 00:34:23 Astrid Matsen: Nee, nou ja goed en het belangrijke, volgens mij, het warmtebedrijf moet dat uitgewerkte kavelplan maken, hè. Dus dat is niet meer aan de gemeente. Maar ik bedoel de gemeente als aandeelhouder zit, maar die zit niet, dat is nu de verantwoordelijkheid van het warmtebedrijf, ja precies, hè, dus dat is wel belangrijk, ja. 00:34:23 - 00:34:50 Koen Vermeulen: En nog een goede om daarop aan te vullen. Als het college dat aanvraagt bij het warmtebedrijf, dan is het warmtebedrijf verplicht om die op te stellen. En het college kan ook zeggen dat het voor een deel of voor de gehele warmtekavel geldt. En pas zodra het college ermee in heeft gestemd met dat uitgewerkte kavelplan, en er zijn maar een aantal gronden op basis waarvan het college het mag afwijzen, maar als het heeft ingestemd, pas vanaf dat moment is het warmtebedrijf ook echt integraal verantwoordelijk. En dan rusten alle taken en verplichtingen uit die WCW op dat warmtebedrijf. 00:34:50 - 00:34:58 Brecht van Hulten: Oké, dat is de overdracht van gemeente naar warmtebedrijven, maar dat is denk ik in veel gemeenten nog echt nog, die zijn nog niet zover. 00:34:58 - 00:35:01 Astrid Matsen: Nee. Nou ja niet in onze regio. 00:35:01 - 00:35:15 Brecht van Hulten: Nee, nee, nee. Dat dat ga ik vanuit. Tot slot, zijn er nog tips en tricks die jij wil meegeven of mensen die nu luisteren, uit gemeenten waarschijnlijk, die jij nog iets wil meegeven? 00:35:15 - 00:36:07 Koen Vermeulen: Hoe brede vraag. Volg het NPW, we zijn we wel echt bezig om hierop kennisondersteuning te ontwikkelen. Dus enerzijds proberen we echt die basis op orde te hebben, met een aantal webpagina's en handreikingen. Bijvoorbeeld over kavelsystematiek kun je daar van alles op onze website over teruglezen. Over het oprichten van een warmtebedrijf hebben we een handreiking. Dus daarmee proberen we gemeenten echt bekend te maken in dit nieuwe veld. Daarnaast willen we ook echt met gemeenten aan de slag gaan. Dus hoe gaan we nou concreet deze theorie die we hier hebben besproken, maar die ook op onze website staat, in de praktijk toepassen. Daarvoor zijn we bezig, samen met een adviesbureau, ook onder andere, en mijn collega's, om concrete stappenplannen te ontwikkelen, checklists, misschien wel formats die gemeenten kunnen gebruiken bij bepaalde besluiten in dit planproces. Zodat ze ook een beeld hebben van hé, waar zijn we nu, waar moeten we naartoe gaan, en wat moeten we daarvoor in de tussentijd meenemen. 00:36:07 - 00:36:17 Brecht van Hulten: Allemaal heel welkom, denk ik, en allemaal te vinden op jullie site NPLW.nl. Kan jij je gemeenteambtenaren die nu luisteren nog een hart onder de riem steken? 00:36:18 - 00:37:11 Astrid Matsen: Nou ja, ik denk dat ze heel goed bezig zijn en dat er heel veel kennis wordt uitgewisseld en dat er al heel veel hè, de stap, er worden al heel veel stappen gezet, hè. Hoeveel ondanks dat nog niet alles is uitgewerkt, zijn gemeenten al bezig met die stip op de horizon, nadenken over waar moeten we heen, hè, wat weten we wel al, dat probeer, hè, een paar piketpaaltjes in de grond te rammen zodat je ongeveer weet waar je heen gaat. Dus dat dat gebeurt al. En ik denk ook dat het ja, het concreet zijn in de vragen, hè, dus proberen steeds concreter te worden van ja, maar wat betekent het dan als ik wat moet ik weten, wat moet ik doen, en welke opties zijn er. En ik denk dat ja, dat, nou ja, daar proberen we ze ook mee te helpen, maar ja, ik denk dat gemeenten daar gewoon echt goed mee bezig zijn. En ik hoop gewoon dat die wetgeving zo snel mogelijk duidelijker wordt en dan kunnen we aan de slag. En dan kunnen we, krijgen we voorbeelden en dan ga je leren. En dan kun je gewoon steeds weer ja net iets snellere stapjes zetten. 00:37:12 - 00:37:49 Brecht van Hulten: Ja, precies. Dat zal zich vanzelf uitkristalliseren. Ja. Houd moed! Nou ja, het is dus niet zozeer een hart onder de riem maar meer een pluim op hun hoed hè, die jij geeft. Goed bezig. Hartelijk dank voor jullie uitleg. Astrid Matsen, warmtecoördinator van RES-regio Holland Rijnland en jurist Koen Vermeulen van het NPLW. En tot zover deze aflevering van expeditie energie. Wil je ondertussen meer kennis, informatie en tips, kijk dan op NPLW.nl of luister naar eerdere afleveringen van deze podcast via Spotify of Apple Podcasts. Dank voor het luisteren. En tot de volgende keer.