00:00:00 - 00:01:00 Brecht van Hulten: De energietransitie is in volle gang. En dat brengt grote ambities en complexe keuzes met zich mee. Want het verduurzamen van de gebouwde omgeving is niet alleen een technische, maar vooral ook een maatschappelijke opgave. Iedereen kijkt er anders naar. En dat schuurt soms. Wat is er nodig om tempo te maken? Wat staat gemeente, bewoners en uitvoerders in de weg? En hoe vinden we elkaar in die veelheid aan belangen, zorgen en verantwoordelijkheden? In deze reeks van Expeditie Energie verkennen we dit spanningsveld. We gaan in gesprek met mensen uit de praktijk en belichten verschillende perspectieven. Van ecoloog tot ambtenaar, en van isolatiespecialist tot klimaatpsycholoog. Geen pasklare oplossingen, wel ruimte voor het verhaal achter de weerstand, de worsteling en de wil om samen verder te komen. 00:01:01 - 00:01:35 Brecht van Hulten: Welkom, leuk dat je luistert naar weer een nieuwe aflevering van Expeditie Energie. Mijn naam is Brecht van Hulten en vandaag gaan we het hebben over het participatieproces in de warmtetransitie. Hoe zorg je dat je je bewoners bereikt en ze op een goede manier bij het proces betrekt? Ik praat erover met associate lector Urban Governance bij de Haagse Hogeschool Christine Bleijenberg, ze schreef een essay over participatie in onder meer de warmtetransitie, en met Arja de Waal, omgevingsmanager bij de gemeente Leiden die hier dagelijks mee te maken heeft. Welkom, allebei. Fijn dat jullie er zijn. 00:01:35 - 00:01:50 Brecht van Hulten: Ja, een belangrijk onderdeel van die warmtetransitie is het participatieproces, betrekken van bewoners, luisteren naar hun opvattingen en daar ook iets mee doen. Waarom is dat, die participatie, zo'n noodzakelijk onderdeel van de transitie? 00:01:50 - 00:02:46 Christine Bleijenberg: Ja. Nou, de warmtetransitie komt echt bij de mensen achter de voordeur hè, dus de veranderen dingen in hun huis en dat heeft ja direct eigenlijk effect op hoe je leeft en hoe je woont en nou ja eigenlijk alles. En in Nederland is het te doen gebruikelijk dat op het moment dat er dingen veranderen die in jouw leefomgeving spelen ja dat participatie daarbij hoort. Dus dat bewoners, de mensen om wie het gaat daarin geconsulteerd worden of over mee mogen denken. Dat is in die warmtetransitie dus helemaal aan de hand. En door mensen te consulteren of te betrekken bij zo'n proces ja kom je tot oplossingen of keuzes die beter aansluiten bij wat zij belangrijk vinden en dat draagt bij aan ja acceptatie van oplossingen. En als je dat proces goed doet nou dan levert dat ook nog iets meer op in de richting van ja vertrouwen in de overheid. 0:02:46 - 00:03:04 Brecht van Hulten: Ja, dus dat is wel een belangrijk. Jij hebt er onderzoek naar gedaan hè Christine. Is het nou zo kan je zeggen oké als je een goed participatieproces organiseert dan levert het uiteindelijk ook meer snelheid op of is het toch iets ja, moet je er rekening mee houden dat het de boel wel vertraagt of dat het lang gaat duren? 00:03:05 - 00:03:49 Christine Bleijenberg: Ja, dus vaak hoor je de term draagvlak hè. We gaan participatie organiseren want dan ontstaat er draagvlak. En vaak wordt er dan bedoeld draagvlak voor de plannen die wij al in de lade leggen of wat wij al hebben bedacht. En dat is niet zo. Dus op de korte termijn kan het betekenen dat processen een beetje vertragen, dat dingen meer tijd nodig hebben juist omdat je die inbreng van bewoners nodig hebt. En omdat zij ja per definitie eigenlijk anders kijken naar een vraag of naar een onderwerp. Dus dat kan juist meer tijd vragen. En ja het smeermiddel zeg maar ontstaat op het moment dat mensen een goede ervaring hebben in zo'n proces en voelen dat ze gehoord zijn, dat ze serieus genomen worden. Ja dan levert dat op termijn zeg maar ja op dat dingen wat soepeler gaan. 00:03:49 - 00:04:04 Brecht van Hulten: Juist, dus eerst kost het wat meer tijd, daarna gaat het soepeler. Je zegt het is niet hetzelfde als draagvlak. Dus het kan nog zo zijn dat je een goed een heel goed participatieproces doorloopt dat er niet per se meer draagvlak is, maar dat de mensen dus wel het accepteren wat er gebeurt? 00:04:04 - 00:04:34 Christine Bleijenberg: Ja draagvlak is een beetje een moeilijke term vind ik, als het om participatie gaat want ja als je keuzes maakt in publieke domeinen zijn er altijd mensen voor wie dat goed is en anderen voor wie dat minder goed is of mensen die het ermee eens zijn en die het er niet mee eens zijn. Dus dan kiezen voor opties met het meeste draagvlak lijkt me als bestuurder of als overheid niet de goede aanpak. Dus het is eigenlijk beter om te zeggen oplossingen die geaccepteerd worden. Dus die oké zijn voor mensen en waar ze niet voor de straat op gaan of de kont tegen de krib gooien. 00:04:34 - 00:04:41 Brecht van Hulten: Ja, ook al is het niet per se geworden wat ze zelf wilden de mensen, dan kunnen ze er toch akkoord mee zijn als je een goed een goed proces hebt doorlopen. 00:04:41 - 00:04:55 Christine Bleijenberg: Exact. En dat zien we ook echt in onderzoek terug. Op het moment dat je het participatieproces goed inricht en goed doorloopt dan leidt dat draagt bij aan acceptatie, ook als er dingen uitkomen waar mensen echt niet op zitten te wachten. 00:04:55 - 00:05:09 Brecht van Hulten: Arja, jij hebt daar in het dagelijks leven mee te maken in de gemeente Leiden. Is dat ook jouw bevinding dat het wel meer tijd kost maar uiteindelijk een goed participatieproces zorgt op de lange duur echt voor een soepeler proces? 00:05:10 - 00:05:28 Arja de Waal: Nee, dat ben ik helemaal mee eens. Dat klopt. Aan de voorkant kan het wat extra tijd gaan kosten, maar je wil ook heel veel mensen horen, je wil ook verschillende meningen horen. Maar als je het proces goed doorloopt, dan krijg je aan de achterkant veel meer snelheid. Dus ik ben het helemaal eens. Dat dat klopt helemaal. 00:05:28 - 00:05:42 Brecht van Hulten: Want even voor ons beeld, jij zit dus in een aantal wijken in de gemeente Leiden. Waar ben je daarmee bezig? Gaan die wijken toe naar een warmtenet of puur isoleren of wordt het een warmtepompen wijk, een all electric? 00:05:42 - 00:06:52 Arja de Waal: Nou het is heel divers. Gemeente Leiden heeft er ook voor gekozen om het met en voor de burgers van Leiden te doen. Dus wat mijn buurvrouw al zei van ja, echt die die bewoners goed betrekken. En er zijn binnen de transitievisie warmte zijn er vijf wijken aangewezen waarmee we beginnen en dat heeft een achtergrond, verschillende achtergronden. Dus dat daar in die wijken al misschien initiatieven waren of zeer betrokken mensen of de woningen die gaven de gelegenheid om te zeggen nou hier gaan we beginnen. En dat is ook heel divers want we hebben bijvoorbeeld een wijk, Stevenshof, waar bij de woningen al op het warmtenet zijn aangesloten. Alleen voor het koken gebruiken zij nog kookgas. Is een heel ander weer een ander vraagstuk. Maar we hebben ook een wijk waarbij heel veel initiatieven corporaties zijn of corporaties worden opgericht nu. Maar twee partijen zijn ik noem ze even Dem en Tegengas, als je in de Merenwijk. En die hebben een enorme achterban en die denken al heel erg na over hoe moeten we nou de toekomst in. 00:06:52 - 00:06:55 Brecht van Hulten: En dan hebben we het over een warmtenet uiteindelijk? 00:06:55 - 00:07:08 Arja de Waal: Dat kijken we naar een warmtenet. Maar daar is het eigenlijk nog zo dat we nu ook de onderzoeken zijn we gestart. Dus het hele brede verhaal. En uiteindelijk moeten we komen tot misschien één, twee of drie oplossingen. In die wijk. 00:07:08 - 00:07:23 Brecht van Hulten: Ja. De onderzoeken naar de warmtebronnen. Juist, ja. En nog even voor mijn beeld, dat zijn dus twee, één heeft al een warmtenet maar dat is net een ander vraagstuk. En de ander zijn er nog ook wijken waar jullie alleen met isolatie bezig zijn of waar all electric oplossing moet komen? 00:07:23 - 00:07:52 Arja de Waal: Die zijn er waarschijnlijk ook. We hebben nu Waardeiland waar het erop lijkt dat, dat zal het geval is. Maar nog steeds zijn we nog ook andere dingen aan het bekijken. En wat je zegt het verduurzamen van de woningen, dat is eigenlijk een programma wat over heel Leiden loopt, dus dat loopt altijd samen op. Dus daar waar we het hebben over een warmteoplossing kijken we ook altijd naar het verduurzamen van de woningen, wat is dan nodig en dat dat grijpt in elkaar. 00:07:52 - 00:08:07 Brecht van Hulten: Komen we zo op wat dat betekent voor het participatieproces. Ja. Waar je natuurlijk mee zit Christine, altijd dat als je heel veel mensen aan het woord laat, zoveel meningen, zoveel wensen, en dat kan soms heel erg uit elkaar liggen. Hoe ga je nou om met die verschillen? 00:08:07 - 00:09:14 Christine Bleijenberg: Ja, dat ligt per definitie uit elkaar hè zou je kunnen zeggen. Dus als je meerdere mensen vraagt dan heb je meerdere perspectieven. Dus eigenlijk hoe beter je het doet, dus hoe beter je aan de voorkant erin slaagt om ja diverse groepen bewoners aan tafel te krijgen, ja hoe lastiger het wordt om een constructief gesprek te voeren. En tegelijkertijd is dat wel waar het om gaat. En wat dan interessant is, is dat we dat eigenlijk allemaal een beetje ongemakkelijk vinden. Dus op het moment dat we rond een oplossing voor een bepaalde wijk bijvoorbeeld het niet met elkaar eens zijn, hè dan is de neiging vanuit de gemeente ook om te proberen om het snel met elkaar eens te worden of om op één lijn te komen. En de consensus te zoeken. En dat werkt eigenlijk averechts zou je kunnen zeggen. Hè dus het is juist belangrijk om ruimte te bieden aan die verschillende opvattingen en perspectieven. Daardoor merken mensen dat ze echt gehoord worden, dus dat er echt ruimte ook is voor andere ideeën of andere opvattingen of tegengeluid. En dat vormt de basis om dan daarna verder te kunnen. 00:09:14 - 00:09:20 Brecht van Hulten: Ja, dus je moet er eigenlijk niet voor terugschrikken, hè, dat je denkt oh, iedereen vindt iets anders, dat is dus juist goed. Laat het naar boven komen. 00:09:21 - 00:09:27 Christine Bleijenberg: Ja, hè daar ben je in feite naar op zoek. En op het moment dat je het dan krijgt, wordt het vaak ingewikkeld gevonden om daarmee om te gaan. 00:09:27 - 00:09:31 Brecht van Hulten: Ja. En daar moet je dus bedacht op zijn. Hoe, hoe ging dat bij jullie Arja? 00:09:31 - 00:09:56 Arja de Waal: Ja ik moet er een beetje om lachen want ik denk nou ik heb dat helemaal zo niet ervaren. Ik snap wat Christine zegt, alleen waar wij tegenaan lopen is, je gaat juist dat hele brede palet neerleggen. En je weet dat er verschillen zijn. Maar door met elkaar dat proces te doorlopen, dan kom je er vanzelf al achter van dat het verkookert. Je kunt niet alles en je gaat het afwegen met elkaar. 00:09:56 - 00:10:00 Brecht van Hulten: Heel even, hoe bedoel je verkookert? Wat kan je dat... 00:10:00 - 00:10:43 Arja de Waal: Nou er vallen een aantal dingen al af. Of het wordt veel te duur. Of het is niet beschikbaar, denk aan waterstof, of nou ja allerlei redenen waardoor je zegt van of ruimte in de woningen hebben we ook naar gekeken. We hebben bijvoorbeeld in één wijk eerst helemaal eerst ons gericht op de woningen hoe zien die woningen eruit en wat is dan nog mogelijk. En dan vallen er zaken af. En dan dus dan hou je een ander een mindere keuze over. En door goed daardoorheen te lopen met je bewoners, dan heb je dus minder van wat Christine nu aangeeft dat je dan ook weerstand krijgt. Wetende dat je niet iedereen bereikt. Dat is een utopie, om te zeggen van ik bereik iedereen in die wijk. Dat gaat niet. 00:10:44 - 00:10:51 Christine Bleijenberg: Hè dus de mensen die gemotiveerd en betrokken zijn die krijg je wel aan tafel, maar er zijn ook grote groepen voor wie dat allemaal niet zo vanzelfsprekend is. En waar je veel moeite voor zal moeten doen. 00:10:51 - 00:10:54 Brecht van Hulten: Ja, en hoe doe je dat dan? Hoe bereik je die wel? 00:10:54 - 00:11:18 Christine Bleijenberg: Nou ja, dus hè bijvoorbeeld anderstaligen, die in het Nederlands niet machtig zijn of mensen met weinig vertrouwen. Dat zijn met name groepen die moeilijk bereikt en betrokken kunnen worden. En dat vraagt veel inzet en effort van de professionals die daarmee bezig zijn. En uiteindelijk zeg maar hè kan dat soms betekenen dat je echt huis aan huis met mensen in gesprek moet gaan, en dat dat de manier is waarop je ze betrekt bij zo'n proces. 00:11:18 - 00:11:25 Brecht van Hulten: Herken jij dat Arja? Dat dat sommige groepen gewoon heel lastig te bereiken zijn en wat doe je daaraan? 00:11:25 - 00:12:02 Arja de Waal: Ja, zeker. Ja, nou dat doen wij op heel veel verschillende manieren. Wij nodigen in ieder geval, we hebben nu in een wijk gewoon huis aan huis brieven verstuurd, mensen uitgenodigd. We hebben in alle wijken die ik noem is er een proces aan vooraf gegaan, is er ook een startnotitie geschreven, daar zijn al mensen bij betrokken. Maar nu richting het wijkuitvoeringsplan, dan gaan natuurlijk nu in die vijf wijken naar een wijkuitvoeringsplan, willen we ook nog zo zoveel mogelijk mensen betrekken. Dus we hebben daar werkgroepen georganiseerd en klankbordgroepen en daar zitten gewoon hele diverse groepen mensen achter. 00:12:02 - 00:12:04 Brecht van Hulten: Hoe kom je aan die mensen? 00:12:04 - 00:12:49 Arja de Waal: Die hebben we gewoon een oproep gedaan. We hebben informatieavonden gehouden, we hebben we hebben de participatie doe-mee-pagina op internet, dat is een participatie waarbij mensen zich kunnen aansluiten, kunnen ze alle stukken lezen. Dan nog wordt het moeilijk, want hoe krijg je die mensen naar doe-mee? Ja, en we zijn naar de huizen van de buurt gegaan. Incluzio is daar wij hebben in Leiden de rijkdom dat wij energiek Leiden hebben, duurzaam Leiden. Daar zitten heel veel gedegen mensen achter, zitten ook de energiecoaches. Die brengen het verhaal ook verder. En je merkt dan dat als je ambassadeurs gaat zoeken in de wijk, dat je dan wel een bredere groep mensen aan tafel kunt krijgen. 00:12:49 - 00:12:52 Brecht van Hulten: En waar denk je dan aan bij ambassadeurs? 00:12:52 - 00:13:03 Arja de Waal: Mensen die veel mensen in de wijk kennen, die een aanspreekpunt zijn voor veel mensen en die dus ook de boodschap willen uitdragen. Dat kan de buurtsuper zijn of de bakker ook zijn. Of de slager. 00:13:03 - 00:13:14 Brecht van Hulten: En daar stappen jullie op af en je voert zo'n gesprek en je dringt erop aan dat zo iemand dan zijn netwerk inzet om … 00:13:14 - 00:14:31 Arja de Waal: Ja je maakt gebruik van je wijkregisseurs die al zoveel mensen kennen. En daar sluit je op aan. En natuurlijk krijg je dan ook vaak weer dezelfde mensen, zeker. Maar door het verhaal maar te blijven vertellen, zie je dat het toch heel divers wordt. Als we nu Stevenshof als voorbeeld noemen hebben we nu een klankbordgroep waar ruim 60 mensen in zitten. En het mooie is dat het 50-50 is en dan bedoel ik mee 50% zijn woningeigenaren en 50% zijn huurders. En dat is niet omdat wij het zo georganiseerd hebben maar dat is wel zo gekomen. En wat we gezien hebben door dan met die mensen in gesprek te gaan bij een avond waarbij we heel interactief ook bezig zijn geweest. En je zet ze gemengd aan tafel, dan merk je dat die hun eigen belangen, ze gaan ook even toetsen bij die ander en zien dan van oh wacht even. Ik dacht altijd dat het voor een huurder zoveel makkelijker was. En die huurder denkt oh, ik dacht eigenlijk dat het voor die woningeigenaar, want ik heb helemaal niks te vertellen maar die die woningeigenaar heeft eigenlijk nog veel zwaarder. En door dat, die dat bij elkaar te zetten, krijg je je gaan mensen krijgen meer begrip voor de situatie en gaan er meer boven hangen, en gaan dan meedenken naar wat zijn dan goede oplossingen. 00:14:31 - 00:14:44 Brecht van Hulten: Ja de scherpe kantjes gaan er zo van af. En zo’n groep nog even, is dat dan heel divers? De diversiteit zit al in de huur en de woningeigenaren, maar binnen die groep: heb je allerlei gemeenschappen? 00:14:44 - 00:15:36 Arja de Waal: We zien vaak de blanke man van 60+ die niet veel te doen heeft, dat die daar zit. Maar hier moet ik zeggen hebben we leeftijd gevraagd, want we wilden het toch graag weten. Iemand zijn leeftijd vragen vind ik toch wel een dingetje, maar het bleek toch dat ik daardoor ook wat jongere mensen kreeg toch. En dat vind ik fantastisch. En ik heb in de andere wijk in de klankbordgroep in de Merenwijk bijvoorbeeld een vrouw zitten die meteen zich te begon te verontschuldigen: ik ben alleen maar huisvrouw en ik heb eigenlijk helemaal geen kennis. En ik zei: ik wil dat je blijft want je bent zo ontzettend belangrijk voor mij, want je bekijkt het van een andere kant, vanuit jouw oogpunt is toch weer een andere benadering en ik heb je heel hard nodig in de groep om ook die kant goed te kunnen belichten. Want we moeten divers kijken. 00:15:37 - 00:15:52 Brecht van Hulten: Jullie hebben dus al grote klankbordgroepen in al een iets verder stadium. Christine, hoe zit dat met representativiteit. Ik kan me voorstellen naarmate zo’n proces vordert, bereik je steeds meer mensen, maar je wil aan het begin ook een grote groep. 00:15:52 - 00:17:30 Christine Bleijenberg: Ja wat we in onderzoek zien is dat er in het begin zeg maar he, op het moment dat een proces nog redelijk abstract is en ver weg, dan is het makkelijk om de wat hoger opgeleide en intrinsiek gemotiveerde bewoners erbij te betrekken. En naarmate je dichter tegen de uitvoering aanzet, wordt die groep groter en verbreedt die groep zich. En vaak wordt dat als lastig ervaren. Maar het hoort er gewoon bij. Eigenlijk moet je in elke fase weer kijken van wie zit er nu aan tafel en wat voor inbreng hebben deze mensen of wat vinden deze mensen belangrijk. En kijken of je daar gehoor aan kan geven en of je dat mee kan nemen. Dus je ziet een soort verandering daarin zou je kunnen zeggen in wie er mee praat of wie zich gaat roeren over een bepaalde kwestie. Vaak wordt er gezegd het moet representatief zijn, gemeenteraden vinden dat vaak ook belangrijk, het moet een afspiegeling zijn. En ik denk dat, of we zien in onderzoek, jij zegt dat ook, dat dat vaak heel moeilijk is en dat dat niet realistisch is. Er zijn mensen die zo veel op hun bordje hebben of geen belangstelling hebben in dat soort publieke vraagstukken, die zal je niet zo snel hier voor je krijgen. Het is niet verplicht, dus het houdt gewoon op, op een gegeven moment. Tegelijkertijd is dat ook niet zo’n probleem, als je er maar voor zorgt dat je de verschillende perspectieven en opvattingen wel weet en kent en mee kan nemen. En dat hoeft niet precies in aantallen of in omvang een afspiegeling te zijn van een wijk of buurt. Als je maar weet wat er speelt en al die geluiden zeg maar en een plekje krijgen in zo’n proces, dat is eigenlijk belangrijk. 00:17:30 - 00:17:47 Brecht van Hulten: Je hoeft dus niet te wachten tot je helemaal het ultieme representatieve beeld hebt. Je moet gewoon beginnen en dan komt die hoogopgeleide intrinsiek gemotiveerde sluit aan, maar gedurende het proces heb je dus eigenlijk alles bij elkaar opgeteld redelijk genoeg representativiteit als ik jullie zo begrijp. 00:17:48 - 00:18:14 Christine Bleijenberg: Ja zo zou je dat kunnen zien en je moet je in zo’n proces wel bewust blijven van wie er ook niet aan tafel zitten en dat dat perspectief ook belangrijk is en dat je dat ook een plek moet geven. Dus soms ontstaat er een gevoel van nou het gaat lekker vlot en we zijn het met elkaar eens en we kunnen door en dit is toch een super goed idee. En je weet dat er per definitie ook altijd mensen zullen zijn die er heel anders naar kijken. 00:18:14 - 00:18:21 Brecht van Hulten: En dan moet je daar dus toch naar opzoek gaan. Niet denken, we pakken even door, want het gaat zo lekker. 00:18:21 - 00:19:08 Arja de Waal: Nee, het klopt wat Christine zegt. Wat wij vanuit Leiden hebben gedaan is contact zoeken met mensen die zicht hebben op Energiearmoede bijvoorbeeld aansluiten bij het sociaal domein. Maar wat ik zei, ook de incluzio’s binnen Leiden daar zijn de mensen die ook vragen komen stellen. Ook nu bijvoorbeeld in de Stevenshof helemaal in paniek zijn, van nu gaat mijn kookgas weg en ik heb mijn AOW en dan moet ik ook nog nieuwe pannen gaan kopen. Daar hebben we het over, zo concreet is het. En niet anders dan dat. En dan is het fijn dat je daar ook op kunt reageren en kunt terugbellen, want dit is wel wat er gebeurt. 00:19:09 - 00:19:22 Brecht van Hulten: We hebben het nu over een groot en divers mogelijke groep bereiken, maar even nog voor je opzoek gaat naar de mensen. Wat moet je als gemeenteambtenaar als eerste doen, aan voorbereidend werk voor je die participatie opstart? 00:19:23 - 00:19:58 Arja de Waal: Je moet goed kijken hoe is de samenstelling van mijn wijk. Wat kan ik al vinden aan data van mijn wijk? Wat voor soort mensen wonen er? Welke leeftijden zitten daar? De achtergronden van de bewoners. Maar misschien ook wel de politieke gekleurdheid. Opleidingsniveaus. Dat heeft er allemaal. Inkomens. Dat geeft al een behoorlijk beeld. Ik wil niet zeggen dat je dan meteen hoe het er zit. Maar je kunt het wel al voor een heel groot deel kun je het invullen. En je weet ook wel van wacht even hier moet ik goed opletten. 00:19:59 - 00:20:04 Brecht van Hulten: En dan stap je dus op een buurtambassadeur af en gebiedsregisseurs. 00:20:04 - 00:20:09 Arja de Waal: Samen met de mensen, mensen die al in de buurt bezig zijn vanuit de gemeente eerst en vervolgens stap je door. 00:20:10 - 00:20:29 Brecht van Hulten: En zo begin je dus. En vervolgens heb je die diverse groep. En dan, hoe organiseer je het dan. Even concreet, dus je noemde die 2 wijken Dem en Tegengas en laten we die even erbij noemen. Hoe hebben jullie dat gedaan? En avond? Of meerdere avonden? Of workshops? 00:20:29 - 00:22:27 Arja de Waal: Dit is een prachtig voorbeeld. Ik weet niet of we zulke mooie partijen hebben die dat doen. Maar Tegengas was eigenlijk een actiegroep. In Leiden is de situatie dat we warmte uit Rotterdam kunnen krijgen via WarmtelinQ. En de mensen in de DEM-wijk zeiden: maar dat is geen duurzame oplossing, want dat is uiteindelijk van de fossiele industrie die restwarmte. Hoe duurzaam is die warmte? Dat is hoe zij erin staan. Wij denken: die warmte is anders ook weg en nu kun je hem nog benutten. Maar dat is een discussie die we hier niet hoeven te voeren. Dus ze waren heel erg tegen. En toen heeft onze bestuurder gezegd maar ze hebben wel een hele belangrijke stem: ik wil dat je ze betrekt, ze moeten betrokken worden in het proces. En we hebben DEM, Duurzame Energie Merenwijk, heel erg gericht op het verduurzamen van de woningen en advies geven aan buren en heel erg aan het nadenken over duurzame oplossingen om van het gas af te gaan. Die clubs hebben we betrokken ook bij het opzetten van de startnotitie. En geloof me, daar waar de startnotitie binnen een halfjaar geschreven kan worden, dat is nog lang, hebben wij er ruim anderhalf jaar over gedaan. En dat wil wel zeggen hoeveel weerstand er is geweest. En ook onbegrip. Maar uiteindelijk heeft het geresulteerd in een hele mooie samenwerking waarbij we de mensen heel goed gehoord hebben en zij ons ook goed gehoord hebben. En het is nu zo ver dat DEM en Tegengas zich verenigd hebben en zij willen straks een energiecoöperatie worden: NEM. Nieuwe Energie Merenwijk. En als NEM gaan zij nu weer met ons verder om te komen tot dat wijkuitvoeringsplan. Dus zo kan het ook gaan. 00:22:27 - 00:22:35 Brecht van Hulten: En even concreet dus dat heeft lang geduurd, je hebt veel inzichten opgehaald. Hoe verwerk je dat dan concreet? Nou ja, in de startnotitie... 00:22:36 - 00:23:09 Arja de Waal: Startnotitie hebben we echt de uitgangspunten genoteerd. We zijn het niet als gemeente en dan Dem en Tegengas niet altijd helemaal met elkaar eens geweest. Dat hebben wij ook aangegeven in de startnotitie. Daar waar verschil van inzicht is, staat ook gewoon verschil van inzicht, staat er ook gewoon in. Gemeente vindt dit, Dem en Tegengas vindt dat. We hebben dus afspraken over het proces gemaakt. 00:23:09 - 00:23:21 Brecht van Hulten: Juist. Hoe belangrijk is dat Christine? Dat je de inzichten ook echt op schrift stelt en zorgt dat iedereen kan lezen wat hij ingebracht heeft? 00:23:21 - 00:23:44 Christine Bleijenberg: Ja. Nou ja, ik denk dat het een heel mooi voorbeeld is, omdat je ook aangeeft van hè, we waren het niet over alles met elkaar eens, maar daar zijn we open over geweest, die ruimte was er, om die verschillen te laten zien. Dus ik denk dat dat al heel sterk is. En over het algemeen zien we in onderzoek dat het teruggeven van wat mensen hebben ingebracht in een participatieproces is heel belangrijk. En tegelijkertijd gebeurt het niet altijd even zorgvuldig. 00:23:44 - 00:23:46 Brecht van Hulten: Hoe, hoe komt dat denk je? 00:23:46 - 00:24:17 Christine Bleijenberg: Ja, ik denk dat de energie hè verlegt zich van de buitenwereld de wijken de mensen naar de binnenkant en je moet door met vaak een bestuurlijk proces of een ambtelijk proces. En ja dan het is moeilijk om op twee borden te schaken, zo zou je het eigenlijk kunnen zeggen. En dan denk je nou goed dat hebben we gehad en nu ons eigen ding. En dan vergeet je zeg maar dat ja terugkoppeling, en mensen meenemen in die processtap en ook wat er gebeurt met ja, wat zij hebben ingebracht, hoe dat is gewogen, waar dat is gebleven, is heel belangrijk. 00:24:17 - 00:24:19 Brecht van Hulten: Want wat als je dat niet doet? 00:24:19 - 00:24:42 Christine Bleijenberg: Nou, als je dat niet doet zeg maar hè... Zeker als een participatieproces goed is gelopen, dan hebben mensen ook verwachtingen van hoe dat dan verder gaat. Hè dus dan verwachten ze, ik ben hier nu heel serieus in genomen dus ik verwacht dat de gemeente mij nu ook in een volgende fase serieus neemt. En als dat niet zo is dan werkt dat eigenlijk averechts. Dus al het beetje vertrouwen wat je dan net opgebouwd dat ja doe je dan eigenlijk teniet. 00:24:42 - 00:24:56 Brecht van Hulten: Ja. Dus je moet echt nou ja op het moment dat je die inspraakavond hebt alles registreren bij wijze van spreken opschrijven en zorgen ja vastleggen en zorgen dat dat weer terugkomt bij de bewoners en ze ook ja helder communiceren over het hele proces. 00:24:56 - 00:25:40 Arja de Waal: Wat heb jij ermee gedaan? En, nee is ook een antwoord. Maar als je maar onderbouwt waarom je nee hebt gedaan. En je moet het wel teruggeven. En het klopt wat Christine zegt als je niks zegt, en je gaat je eigen gang. Mensen voelen zich niet gehoord en denken aah... Ik ga helemaal niet naar zo’n avond toe want ze hebben het toch al lang bepaald. Dat is een onzin om mij nog eens te vragen. Door dat door dat juist mee te geven en te laten zien wat je ermee doet en ook al is het een nee, dat werkt honderd keer beter dan dat je helemaal niks doet. En daar begon jij eigenlijk al vanmiddag mee te vertellen, ook al is het een negatief antwoord, als je het proces goed doorlopen hebt, zijn mensen aan de achterkant wel tevreden. Want dan begrijpen ze waarom die nee is ontstaan. 00:25:40 - 00:25:43 Brecht van Hulten: Dus dan gebeurt er niet wat ze eigenlijk hadden gehoopt, maar vinden ze het toch oké. 00:25:44 - 00:26:05 Arja de Waal: Andersom is het ook zo. Als je ze een ja geeft maar het is een heel wazig proces, maar onderin kriebelt nog steeds van ja ik weet het niet, ik heb wel ja gekregen maar klopt dit nou wel. En als je ze dan de vraag stelt: vind je dit een goed proces dan zeggen ze nee eigenlijk niet. Terwijl ze een ja gekregen hebben. Zo werkt het echt. 00:26:06 - 00:26:13 Brecht van Hulten: En je moet naar buiten toe, goed communiceren, maar ik neem aan dat jij ook steeds hè terug moet communiceren naar jouw nou mensen jouw collega's. 00:26:14 - 00:26:27 Arja de Waal: Ik heb niet alleen externe stakeholders, ik heb ook interne stakeholders. Ik heb ook programma's die gevoed moeten worden. Ja afstemmen. Goed je je stakeholderanalyse goed maken en goed blijven afstemmen met je partijen. 00:26:27 - 00:26:34 Brecht van Hulten: Want ik kan me ook voorstellen dat je af en toe een projectmanager hebt die die zegt nou moet dat nou allemaal, we laten we gewoon nu gewoon doorgaan. 00:26:34 - 00:26:47 Arja de Waal: Ja dat klopt, die heb ik ook. Maar dan ga ik wel mee in gesprek. Want wat levert het je op als je snelheid gaat maken en je raakt de mensen kwijt? Dan kom je ook niet verder. Dan stopt het echt. 00:26:47 - 00:26:50 Brecht van Hulten: Ja ja, dus communicatie is echt cruciaal. 00:26:50 - 00:27:13 Christine Bleijenberg: Ja en ook haast, hè bestuurlijke haast of ambtelijke haast of eigenlijk al weten wat het moet worden of hoe het moet zijn of hoe het eruit gaat zien... dat maakt het moeilijk om te luisteren naar andere meningen of naar de opvattingen van bewoners. Dus hoe meer druk erop zit, ja dat werkt averechts. Dat vertraagt eigenlijk alleen maar. 00:27:13 - 00:27:15 Brecht van Hulten: Ja, je moet er rust voor nemen. 00:27:15 - 00:27:21 Arja de Waal: En daarom ook, ik ga even terug daarom ook anderhalf jaar voor een startnotitie. Die tijd was nodig. 00:27:21 - 00:27:24 Brecht van Hulten: Ja. Maar dat levert dus wel wat op onder aan de streep. 00:27:24 - 00:27:32 Arja de Waal: En nu pak je stappen en je hoeft elkaar niks meer uit te leggen want we weten welke afspraken we met elkaar hebben gemaakt en daar houden we ons allemaal aan. 00:27:32 - 00:27:48 Brecht van Hulten: Nog even, want er moeten veel gesprekken gevoerd worden hè in zo'n proces. En hoe zorg je nou dat dat je dat goed doet? Zo'n gesprek voeren hè, dat je ja ik begin even bij jou Christine, hoe waarborg je nou de kwaliteit van het gesprek? Dat iedereen zich gehoord voelt et cetera? 00:27:49 - 00:29:11 Christine Bleijenberg: Nou ik denk in de praktijk zeg maar en dat is ook wat jij vertelt hè, gaat dat vrij natuurlijk zou je kunnen zeggen. Heb denk je daar misschien niet zo erg over na. En tegelijkertijd zien we in onderzoek ja wel degelijk wat er eigenlijk belangrijk is in die in die gesprekken en wat een gespreksbegeleider daarin ook moet doen. Dus bijvoorbeeld dat je mensen echt welkom heet en dat mensen zich welkom voelen en niet een paar mensen, maar iedereen die aan tafel zit. Dat je drempels wegneemt om ja wat te vertellen, ook voor mensen die misschien niet zo makkelijk praten in een groep, of die denken dat ze er te weinig vanaf weten om goed mee te kunnen praten. Dus zorgen voor een ja gelijkwaardig speelveld is heel belangrijk. En ook het ja beschermen van mensen tegen elkaar. Hè je denk dat we het allemaal wel kennen dat er een of een paar mensen heel dominant zijn in een gesprek ofwel inhoudelijk heel dominant zijn of heel veel woorden nodig hebben. Ja als gespreksbegeleider moet je ervoor zorgen dat dat soort mensen een klein beetje dimmen en dat anderen zeg maar meer ruimte krijgen om wat te zeggen. Om ook wat in te brengen, Dat is ook een belangrijke reden waarom mensen niet naar zo'n avond gaan. Hè want ze willen eigenlijk liever niet verzeild raken in een situatie waarin er een paar mensen heel veel praten en heel dominant zijn en ja andere perspectieven geen ruimte krijgen. Dus die rol is echt heel belangrijk. 00:29:11 - 00:30:15 Brecht van Hulten: Waardevolle inzichten. Ja, samenvattend kun je dus eigenlijk zeggen dat de voorwaarde voor een goed participatieproces bestaat uit vier stappen. Allereerst begin met een analyse van de wijk, de bewoners, de stakeholders en formuleer je vraag. En belangrijk daarbij is ook om niet te lang te wachten, maar gewoon te beginnen, de representativiteit komt vanzelf gedurende het proces. Zorg voor diversiteit in de perspectieven. Door de wijk in te gaan, met de mensen te praten, en ambassadeurs aan te stellen. En geef tijdens die gesprekken juist de verschillen de ruimte. Dan creëer je onderling wat vertrouwen. En heel belangrijk, zorg voor een follow-up, laat dus weten wat je met de opvattingen en ideeën van de mensen hebt gedaan en communiceer daarover. Met hen en ook intern met je collega's. Tot zover. Ik dank jullie heel erg hartelijk voor jullie kennis en inzichten, associate lector Urban Governance bij de Haagse Hogeschool Christine Bleijenberg en Arja de Waal, omgevingsmanager van de gemeente Leiden.