00:00:06 - 00:00:57
Brecht van Hulten: De energietransitie is in volle gang en dat brengt grote ambities en complexe keuzes met zich mee. Want het verduurzamen van de gebouwde omgeving is niet alleen een technische, maar vooral ook een maatschappelijke opgave. Iedereen kijkt er anders naar. En dat schuurt soms. Wat is er nodig om tempo te maken? Wat staat gemeente, bewoners en uitvoerders in de weg? En hoe vinden we elkaar in die veelheid aan belangen, zorgen en verantwoordelijkheden? In deze reeks van Expeditie Energie verkennen we dit spanningsveld. We gaan in gesprek met mensen uit de praktijk en belichten verschillende perspectieven. Van ecoloog tot ambtenaar en van isolatiespecialist tot klimaatpsycholoog. Geen pasklare oplossingen. Wel ruimte voor het verhaal achter de weerstand, de worsteling en de wil om samen verder te komen.

00:01:00 - 00:02:25
Brecht van Hulten: Welkom. Leuk dat je luistert naar deze aflevering van Expeditie Energie. Mijn naam is Brecht van Hulten en in deze aflevering onderzoeken we hoe we woningisolatie in Nederland nog meer in beweging kunnen krijgen. De urgentie is duidelijk, maar het opschalen blijkt in de praktijk nog best wel ingewikkeld. Hoe zorgen we er nou voor dat isoleren toegankelijker, aantrekkelijker en vanzelfsprekender wordt voor inwoners? Wat zijn de uitdagingen en de kansen voor gemeenten en huiseigenaren? En daar ga ik over praten met gedragswetenschapper Gerdien de Vries, associate professor in klimaatpsychologie aan de TU Delft en Johannes Frolich, ook wel huisdokter genoemd. Hij adviseert inwoners over de verduurzaming van hun huis. Welkom allebei. Goed dat jullie er zijn. Ja, de insteek is vandaag vooral waar liggen de kansen? Hoe kan iedereen nou in beweging worden gebracht om echt op grote schaal te gaan isoleren? Maar willen we naar de oplossingen kijken, moeten we natuurlijk eerst eventjes uitpluizen wat nou precies die oorzaken zijn, waarom echt de versnelling een klein beetje achterblijft. Die praktijk is toch weerbarstiger dan we denken kennelijk. En Gerdien, jij bent gedragswetenschapper, hebt veel onderzoek gedaan naar energie gedrag van burgers en gemeenten. En als we eens even met die eerste beginnen, die burgers. Hoe komt het nou dat ze nog niet echt massaal overgaan op het isoleren van hun woning?

00:02:25 - 00:02:56
Gerdien de Vries: Ja, er is niet één heel makkelijk kort antwoord helaas. Er zijn allemaal redenen waarom mensen niet tot isolatie overgaan. Dat kan verschillen tussen: er is geen geld, er is geen kennis, het kan misschien niet of dat soort dingen. Maar waar mijn hart naar uit gaat is zijn de psychologische barrières. Dus ik kijk als gedragswetenschapper vooral naar dat punt van als als er wel. Het kan, zeg maar. Het huis kan het aan. Je hebt er geld voor, bijvoorbeeld. Waarom doe je het dan nog niet?

00:02:56 - 00:03:05
Brecht van Hulten: Ja, er ook vanuit gaan dat mensen het willen, want dat is ook een barrière. Maar ja, dan gaan we het uitgebreid natuurlijk over hebben. Jij noemt dat in jouw onderzoek gedoe.

00:03:05 - 00:03:35
Gerdien de Vries: Ja, ja, en dat is natuurlijk een beetje een populaire naam. Maar er zit wel een heel wetenschappelijk veld achter. Dus het is eigenlijk een micro stressor die ervoor zorgt dat je niet tot actie overgaat. En van de wetenschappelijke literatuur over stress weten we dat dat er heel duidelijk een relatie is tussen stress en en niks doen. En wij hebben dat eigenlijk verplaatst. Nou oké, dit is een een kleine stressfactor, maar als je die allebei allemaal bij elkaar optelt, leidt het wel tot een probleem in dit geval, namelijk dat mensen niet overgaan tot iets wat toch eigenlijk wel heel erg hard nodig is.

00:03:35 - 00:03:47
Brecht van Hulten: Ja, nou en wat dat gedoe dan precies is, die stressfactor, dat gaan we zometeen analyseren. Want ja, Johannes is het, is het een technisch vraagstuk eigenlijk? Speelt dat nog of is dat helemaal niet aan de orde?

00:03:48 - 00:04:19
Johannes Fröhlich: Nou, mensen denken vaak dat isoleren en verduurzamen eigenlijk een technisch hoofdstuk is. Maar eigenlijk, als we het terugbrengen naar de kern van de zaak, dan is het helemaal geen technische vraag. Want als je zegt van geef mij nou een bak met geld en een huis zonder bewoner erin, dan kan ik dat wel isoleren. Dus dat is gewoon helemaal niet moeilijk en ingewikkeld. Waar het dan moeilijk wordt, is op het moment dat we een verduurzaming willen doen voor een bewoner die past bij zijn of haar situatie. Want dan komt dat gedoe weer om de hoek kijken.

00:04:19 - 00:04:32
Brecht van Hulten: Precies. Dus dat zit hem in die frictie voor de bewoners. Technisch is dit allemaal uitvoerbaar dus. Dus laten we dat eens even gaan analyseren, dat gedoe. Wat zijn factoren die meespelen in het hoofd van de bewoners die er een beetje tegenaan hikt?

00:04:32 - 00:05:36
Gerdien de Vries: Ja, we hebben dat ooit in een onderzoek op een soort tijdlijn gezet. Er zijn op allerlei verschillende momenten gedoetjes, dus het kan al zijn bij het jezelf proberen te informeren wat voor type isolatie jouw huis kan gebruiken. En heb je het dan over je vloer of je dak of de ramen? En dat is isoleren dan precies? Is dat spouwmuurisolatie? Of nou ja, dat is dan alles. Dus dat hele woud aan. Wat er technisch mogelijk is, is voor mensen soms al een gedoe. Want dan begin je te googelen en dan denk je oké, waar eindigt dit? En dat kan dan reden zijn om te stoppen. Maar ook het vinden van een betrouwbare aannemer of persoon die dit voor jou kan doen, wordt door mensen als gedoe ervaren. Het subsidie aanvragen kan erg ervaren worden als gedoe, maar ook daadwerkelijk de rommel in huis die je die je krijgt als je al besloten hebt dat je het gaat doen. Dus er zijn een heleboel verschillende soorten en dan heb je ook nog soms te maken met Oké, je hebt rekening te houden, misschien met anderen binnen je huishouden of buren. Dus ja, er zijn heel veel verschillende soorten gedoe.

00:05:36 - 00:05:53
Brecht van Hulten: Die allemaal bij elkaar opgeteld natuurlijk inderdaad best wel een berg zijn ja. Om even met de belangrijkste beginnen. Tenminste, ik denk dat dat de belangrijkste is, het geld. Want als je helemaal geen geld hebt, houdt het überhaupt op. Er zijn heel veel subsidies. Alle gemeenten hebben subsidies en zijn die makkelijk te vinden? Johannes.

00:05:53 - 00:06:29
Johannes Fröhlich: In principe is er wel een landelijke website. Als je bij Milieucentraal kijkt, heb je de energiesubsidie verkenner en de energiesubsidie wijzer. Moet ik zeggen. En daar kun je gewoon invullen Wat is jouw woonplaats? Ben je VvE eigenaar of heb je een vrijstaand huis? En dan krijg je alle subsidies die voor jou gelden. Voor de gemeente, maar ook de landelijke subsidies. En heb je ook een extra tabblad voor leningen en en andere regelingen? Dus dat is op zich, zou je kunnen zeggen, wel overzichtelijk gedeeld. Maar de kennis daarvan, die is nog niet ver genoeg verspreid zou je kunnen zeggen.

00:06:29 - 00:06:41
Brecht van Hulten: Ja dus. Het begint natuurlijk mee dat mensen daarvan op de hoogte zijn. Want wat zou de gemeente kunnen doen daaraan? Om die kennis over het feit dat er een keurig overzicht bestaat, dus van subsidies, om die kennis breder te verspreiden?

00:06:41 - 00:07:32
Gerdien de Vries: Ja, ik denk dat het ook begint bij dat er een duidelijke plek bij de gemeente moet zijn, waar je terecht kan als je je huis wilt verduurzamen. Want op sommige plekken, en ik heb dat voor de grap wel eens gedaan bij bepaalde gemeentes. Ik ga geen namen noemen, maar dat je dat je probeert bijvoorbeeld voor een VvE voor een monumentaal pand. Bij de juiste persoon uit te komen. En daar zit ook best wel een gedoe factor in. Want soms word je gestuurd naar een externe website omdat een grote gemeente bijvoorbeeld dat uitbesteed. Ja, dat is soms voor mensen heel moeilijk te vinden. En Milieu Centraal is inderdaad een hele goede plek om je informatie te te vinden. Maar wij weten ook wel als we soms vragenlijsten uitzetten, dat dat een heleboel mensen dat helemaal niet kennen. Dus. Dus het is ook even de vraag. Ja. Zit je in de juiste bubbel van de mensen die moeten verduurzamen om ervoor te zorgen dat je dat je een betrouwbare plek hebt waar mensen voor hun informatie terecht kunnen?

00:07:32 - 00:07:57
Brecht van Hulten: Ja, en in zo'n bubbel komen, dat kan. Ik kan me voorstellen dat je dat ook als gemeente via social media kan aanpakken, bijvoorbeeld om allerlei kennis te verspreiden. Goed, jij zegt het zou wel handig zijn als er nou één plek zou zijn. Nou weet ik dat er plannen zijn, dat ze daar echt mee bezig zijn om per gemeente één loket te maken. Volgens mij heet dat het Energiehuis en dat moet dan volgend jaar rond zijn. Zou dat inderdaad een oplossing zijn?

00:07:57 - 00:08:30
Johannes Fröhlich: Ja, dat gaat zeker de goede kant op. Want als je nu naar de praktijk kijkt inderdaad. Dus dan heb je per gemeente acht verschillende loketten. Dan ga je voor fundering iets doen, dan ga je voor monumenten iets doen en dan ga je voor dat duurzaamheidsloket. En iedereen zegt iets anders op een ander moment. En dan, net gisteren werd ik gebeld door een wanhopige bewoner van geef mij nou een betrouwbare contact binnen de gemeente. Tja, weet ik niet. Vroeger was dat nog een loket bij de gemeente waar je dan een vraag over bouwvergunningen kon stellen. Maar dat is er niet meer, dus vandaar.

00:08:30 - 00:08:40
Brecht van Hulten: En zo'n energiehuis, of in ieder geval volgens mij gaat dat loket zo heten. Dus dan moet je echt voor alle. Kun je voor alle vragen bij bij die op die plek terecht.

00:08:40 - 00:08:47
Gerdien de Vries: Dat zou heel mooi zijn, want dan heb je een eenduidige plek waar je kan zijn en dan word je ook niet meer van het kastje naar de muur gestuurd.

00:08:47 - 00:09:06
Brecht van Hulten: Nou zijn er natuurlijk ook mensen die toch, behalve moeite hebben met het vinden van subsidie, toch enorm tegenaan hikken omdat ze in energiearmoede zitten. Mensen die echt geen geld hiervoor, die wel andere zorgen aan hun hoofd hebben. Wat werkt het beste om die mensen, ja ook te bereiken?

00:09:06 - 00:10:35
Gerdien de Vries: Ja, het lastige is dat sommige mensen en sommige groepen mensen moeilijk te benaderen zijn, ook door gemeentes. Ook als er geld beschikbaar is. En dat heeft ook te maken met vertrouwen tussen mensen en en de overheid. Dus dat is al wel een lastige. En ja, als ik, als ik het toch terug weer breng naar gedoe, is het. Ja, dat roep ik altijd het makkelijkst zijn als het net is als met je belastingaangifte. Dat je een soort belast of belastingaangifte. Maar dan ja, ik weet niet hoe je dat moet noemen, maar een een voor ingevuld formulier over jouw huis, waar bijvoorbeeld dan -Misschien dat dat is wat er nu al bestaat - zo makkelijk kan worden dat je gewoon inlogt en dat het systeem weet wat voor je huis je hebt. En al gelijk kan zeggen joh, hierbij past IT regeling huppeldepup. Dit kun je bij je gemeente doen. Deze energiecoach kan nog even langskomen, dan is het volledig ontzorgt. En als het dan ook nog uitgerekend wordt hoeveel jij dat bespaart bijvoorbeeld, dan is dat al heel goed. Want het gedoe zit ook niet alleen maar in het het vinden van de subsidie, maar ook namelijk in het aanvragen van de subsidie. Dat is. Bij sommige regelingen moet je bijvoorbeeld vooraf foto's insturen van hoe de situatie was voordat je iets ging doen. En dan ook een foto achteraf. Maar als je dat niet weet, op tijd, en dat is, dat is wat we ook uit onderzoek wel zagen, dat mensen dachten ja, nou krijg ik geen subsidie meer omdat ik ben vergeten een foto van mijn vloer te maken voordat ik hem open had gemaakt, geïsoleerd en weer dicht had gemaakt. En degene die het kwam doen wist dat ook niet. Want daar ligt natuurlijk ook een rol dat degene die komt isoleren dit soort dingen wel goed weten.

00:10:35 - 00:10:47
Brecht van Hulten: Ja, en jij. Zegt begeleiding is nodig bij het aanvragen. Nou doen gemeenten dat al. Ook bij mensen met energiearmoede. Wat kom jij tegen? Helpt dat of of is dat nog niet voldoende?

00:10:48 - 00:11:23
Johannes Fröhlich: Nou, dat helpt zeker om mensen aan de hand te nemen en ze daar doorheen te leiden. We hebben bij de NIP aanpak voor isolatieprogramma's met mensen met energiearmoede. Daar kun je dan ook gemeentes hebben die dan dat hele traject voor bewoners eigenlijk doen. Dus dan kun je dan als gemeente zelf bepalen waar zet ik mijn geld neer? En dan kun je dus voor bepaalde doelgroepen ook zeggen Of je geeft een voucher weg zodat ze zelf dingen kunnen kopen, maar ook dat bepaalde maatregelen voor hen gedaan worden. En dan zie je dat dat ontzorgen ook weer heel goed werkt om dan die mensen echt te bereiken.

00:11:23 - 00:11:33
Brecht van Hulten: Ja, en er zijn dus bepaalde gemeenten die dat doen en dat werkt. Dus dat kan dan ook weer een voorbeeld zijn voor andere gemeenten. Ontzorgen is wel een beetje het toverwoord hier, hè?

00:11:33 - 00:11:38
Gerdien de Vries: Ja, maar dat, dat geldt voor heel veel dingen in je leven. Ja, dat is niet alleen voor verduurzamen.

00:11:38 - 00:11:50
Brecht van Hulten: Nee, nee, even. Je zei bedrijven die gemeenten die moeilijk in contact komen met mensen omdat er wantrouwen is, wantrouwen als een voorbeeld. Wat merk jij daarvan?

00:11:51 - 00:12:11
Johannes Fröhlich: Nou, als ik ergens kom voor een advies, Dan zijn mensen heel blij dat ik niet van de gemeente ben. Want dat wantrouwen, dat is er dan ook best vaak. En wat ik ook vaak tegenkom is dan een beetje dat verhaal van de aannemer. Gaan we ons hele huis verduurzamen en straks kijkt de gemeente mee en dan krijg ik een hogere WOZ-waarde. Dus dat wantrouwen.

00:12:11 - 00:12:12
Brecht van Hulten: Je moet ook nog meer betalen, dus.

00:12:12 - 00:12:28
Johannes Fröhlich: Dan gaan die lasten omhoog. Maar dat wantrouwen, dat is er ook wel bij sommige bewoners. En ook al is het bij de gemeentes helemaal niet de bedoeling om zo te werk te gaan. Is zit dit soms nog wel tussen de oren dat dat zou kunnen bij bij de gemeentes?

00:12:28 - 00:12:42
Brecht van Hulten: En wat zou kunnen helpen? Je geeft al aan ze zijn blij dat ik kom en niet iemand van de gemeente. Betekent dat je. Ja, jij stuurt ook energiecoaches aan. Is dat een oplossing om eigenlijk meer dat door energiecoaches te laten doen?

00:12:42 - 00:13:47
Johannes Fröhlich: Ja, precies. Als je als gemeente niet zelf van deur tot deur kan gaan uit tijdsnood, maar ook natuurlijk vanwege dat vertrouwen. Dan kun je dus ook kijken naar Energiecoach aanpakken. Dan heb je eigenlijk vrijwilligers die dan een opleiding krijgen en dan kunnen ze de basisverhalen, die kunnen ze dan bij de mensen thuis aan de keukentafel vertellen. En bij een energiecoach moet je denken aan een buur met ervaring, zoals we dat dan ook soms noemen, zijn gewoon mensen die zelf hun huis hebben verduurzaamd of die een opleiding hebben gehad als energiecoach. En die kunnen de mensen dan meenemen in de mogelijkheden van hun huis. En dan gaat het niet daar om dat zij een hele maatwerkadvies maken, maar dat ze gewoon aan de eerste kant luisteren. Wat hebben de bewoners nodig? Misschien ook vragen mee terugnemen en daarna ook de mensen mogelijkheden laten zien? Kijk, we hebben een hybride warmtepomp, we hebben vloerisolatie en in jouw geval zou ik ook naar zonnepanelen kijken. Dat soort dingen. Dat geeft al heel veel sturing aan de bewoners, want over die andere dingen hoeven ze dan niet meer na te denken. Dus dat is alweer een stukje gedoe minder wat je dan wel overhoudt.

00:13:48 - 00:14:09
Brecht van Hulten: Ja, dus een energiecoach is wel echt een goede oplossing. En jij leidt ze onder meer op heb ik begrepen. Kortdurende cursus, Dan kunnen vrijwilligers dat worden. We noemden ook eerder de bedrijven. Hoe kom je nou aan een goed, betrouwbaar bedrijf? Is dat inderdaad zo'n zoektocht voor mensen? Is het niet even wat intikken in Google en dan? En dan ben je er?

00:14:09 - 00:15:14
Gerdien de Vries: Nee, nee, we horen dit wel heel erg vaak als gedoe factor. Dat dat ook daar is. Vertrouwen natuurlijk speelt een grote rol, want er zijn heel veel aanbieders en die betalen soms ook om bovenaan op Google te komen te staan. Dat weten mensen ook, dus die hebben toch zoiets van ja, ja, is dit nou? Is dat nou echt een bedrijf dat wat ze. Zeker als bijvoorbeeld. Sommige bedrijven bieden ook ontzorging aan van. Wij regelen de hele subsidie. Ja, ze beloven van alles van. Is dat dan echt waar? Word ik niet bedonderd? Is het geen beunhaas? Dan moet je toch eigenlijk gaan kijken naar trustpilot-achtige dingen Of reviews dat natuurlijk heel goed werkt is. En bij de buren vragen die die buur met ervaring. Wat heb jij gedaan en door wie heb je dat laten doen? Dat werkt ontzettend goed, want je ziet bijvoorbeeld bij zonnepanelen dat dat enorm gewerkt heeft in buurten, dat je het bij je buren ziet liggen en dat je gevraagd hebt ook heel veel kosten dat en hebt. Wie heeft het gedaan en bij wie ben je geweest en ben je tevreden? Dus dat helpt enorm. En. Maar ja, ik, ik, ik, ja, ik ben zelf net verhuisd naar naar een stad waar waar ik niemand kende. Ja, dan is dat al lastiger, want je kent ook nog geen buren. Dus dan, Dan is dat inderdaad ook wel een een, een een, een zorg.

00:15:14 - 00:15:22
Brecht van Hulten: Je hebt geen, geen geen netwerk. Nee. Heb heb jij als huisdokter een lijstje van betrouwbare bedrijven waar je mee langs de mensen kunt?

00:15:22 - 00:15:36
Johannes Fröhlich: Nou, ik heb wel een lijst, maar die is nog veel te kort. Het is daar. Dat is ook één van de grote zorgen voor bewoners waar ik dan kom, die willen verduurzamen. Dat ze dan eigenlijk de vraag hebben met wie moet ik nou in zee gaan?

00:15:36 - 00:15:38
Brecht van Hulten: Want zijn er genoeg betrouwbare bedrijven?

00:15:38 - 00:16:09
Johannes Fröhlich: Nou, eigenlijk niet op dit moment. Kijk, het is het probleem is een beetje. Dan hebben ze de stap gezet om advies te vragen of een energiecoach langs te krijgen. En dan hebben ze een verhaal. Dan weten ze ongeveer wat ze zouden kunnen doen. En vervolgens komt een bedrijf die zegt ik kom voor dakisolatie, moet een offerte uitbrengen en dan zegt hij vervolgens. Weet je, al die isolatie op het dak, dat hoeft helemaal niet. Dat is helemaal niet zo de bedoeling. Of het kost alleen maar geld en niet nodig. En dan zitten de bewoners weer met de handen in het haar van ja, wat nou, die ene zegt dit, die andere zegt dat.

00:16:09 - 00:16:26
Brecht van Hulten: En dat heeft dus misschien niet zozeer mee te maken dat het een beunhaas is, maar meer dat het bedrijf dan nog niet zelf goed op de hoogte is van nou, wat de wensen of wat wat isolatie kan doen en waarom je dat eigenlijk een beetje zou moeten promoten. In plaats van zeggen doe maar niet. Is dat het probleem? Dat die kennis er niet is bij een bedrijf?

00:16:26 - 00:16:58
Johannes Fröhlich: Precies. Dus je hebt eigenlijk kijk in de grote bedrijven. Dan zou ik zeggen die hebben het vaak heel goed geregeld. Dus daar is dan ook veel kennis aanwezig. Ook bij de bij de uitvoerders en bij de mensen die dat aansturen en daardoor ook op de werkvloer. Waar het misgaat zijn juist de kleine bedrijven die bij de mensen thuis moeten komen. Want wat we net hadden van je vraagt het bij de buren en dan hebben die vaak een klein klusjesbedrijf wat dan dingen doet. En juist op dat niveau is eigenlijk veel te weinig kennis aanwezig.

00:16:58 - 00:17:06
Brecht van Hulten: Ja dus dan kan je toch vaak niet helemaal geholpen worden met je isolatie vraag? Dus daar is nog ja waar. Wat kunnen gemeenten daar aan doen?

00:17:06 - 00:17:28
Gerdien de Vries: Ja, ik heb zelf ook wel eens bij een gemeente gevraagd of zij mij niet namen konden geven van organisaties die betrouwbaar zijn. Dat ik dacht dat is eigenlijk de oplossing. Want dan Ik vertrouw de gemeente wel en en denk van. Zij kunnen zeggen van ja, wij weten dat dat dat dit een lijstje is wat je zou kunnen bellen. Misschien hebben ze nog geen tijd, maar probeer het maar. Maar dat wilden ze eigenlijk niet doen en en ik denk ook wel dat dat.

00:17:28 - 00:17:36
Brecht van Hulten: Is natuurlijk ook niet kan. Dat kan niet in de commerciële partijen voortrekken. Maar goed, ik kan me wel voorstellen dat je dat je ergens ja.

00:17:37 - 00:17:57
Gerdien de Vries: Ja, een zo'n trustpilot-achtig site, weet je, dat werkt natuurlijk wel. Dat je natuurlijk de reviews van andere mensen kunt lezen. En je hebt natuurlijk meerdere van dat soort sites, dus dat is dat helpt. Maar het blijft nog steeds lastig. En ook wel het volgende traject. Dat was zeker omdat er zo weinig zijn. Als je dan een organisatie gevonden hebt, kan het ook nog eens heel lang duren voordat je een offerte krijgt.

00:17:57 - 00:17:58
Brecht van Hulten: En omdat ze hartstikke druk zijn.

00:17:58 - 00:17:59
Gerdien de Vries: Omdat ze hartstikke druk zijn.

00:17:59 - 00:18:20
Brecht van Hulten: Dat is dat personeelstekort wat overal in Nederland aan de hand is. Ja, daar kan een gemeente natuurlijk ook niet. Nee, niet echt iets aan doen, nee. Dus dan moet je nog een beetje op die energiecoach vertrouwen. Jij noemde ook nog rommel als obstakel. Daar kan ik me van alles bij voorstellen. Niemand heeft zin in rommel. Maar goed. Ja, wat kan je daar als gemeente dan aan doen, zou je denken.

00:18:21 - 00:18:41
Gerdien de Vries: Nou, er zijn. We hebben een een in het verleden ook onderzoek gedaan met organisaties die ook wel eens geprobeerd hebben om een opruimer. Er zijn opruim organisaties mee te leveren. Dus dat je bijvoorbeeld zegt ik wil mijn dak laten isoleren, dan moet mijn zolder opgeruimd zijn. Dan kun je mensen inhuren die voor jou dat doen.

00:18:42 - 00:18:44
Brecht van Hulten: En daar hangt natuurlijk ook weer een prijskaartje aan.

00:18:44 - 00:19:19
Gerdien de Vries: Er hangt een prijskaartje aan. Ja, en soms moet je wel wat voor werk doen omdat je moet uitleggen dit mag naar de een kringloop, dit wil ik houden, dit mag echt weg. Maar. Maar de mensen worden dan wel heel erg ontzorgd. En je ziet dus wel. We hebben daar onderzoek mee gedaan, dat mensen bereid zijn om daar tot op zekere hoogte ook wel voor te betalen. En ik, ik denk altijd als als utopie, dat het toch geweldig zou moeten zijn dat als je bijvoorbeeld je huis wil laten verduurzamen, dat je de sleutel aan een organisatie geeft. Je gaat zelf een weekje in een huisje zitten, je komt terug en je huis is verduurzaamd en ziet er weer precies zo uit zoals je het achtergelaten had qua inrichting.

00:19:19 - 00:19:28
Brecht van Hulten: Dat klinkt niet inderdaad als een utopie, maar dat is dan ook wel voor een selecte groep mensen, want daar komen ze ook weer kunnen betalen allemaal. Want dat is dat vakantiehuisje waarin.

00:19:28 - 00:19:43
Gerdien de Vries: Ja, ja, dus dat is ook niet reëel om dat te denken. Maar er zijn wel gradaties in wat wel kan. Maar dus we hebben wel gezien dus dat mensen bereid zijn om te betalen. Maar inderdaad, als je waar we het eerder over hadden, dat zou er meer voor een selecte groep zijn die dat geld dan daarvoor overheeft.

00:19:43 - 00:19:59
Brecht van Hulten: Ja, en in de nou, jullie hele onderzoek naar gedoe hebben we nu drie factoren gehad hoe, hoe, hoe, hoe zwaar weegt het ene en hoe zwaar weegt het ander? Is is geld echt het de grootste bottleneck? Of zijn dat juist die bedrijven die moeilijk te vinden zijn of die rommel? Waar lopen de mensen nou het meest tegenaan?

00:19:59 - 00:20:10
Gerdien de Vries: Ik denk, het is lastig te zeggen, omdat heel veel van dit soort onderzoek natuurlijk op één ding gericht is en. Maar denk. Uiteindelijk, uit alle onderzoeken blijkt geld toch wel heel vaak de bottleneck te zijn.

00:20:10 - 00:20:29
Brecht van Hulten: Ja ja. Dus dan een overzicht van die subsidies en in ieder geval een duidelijk vindbaar punt van welke werkzaamheden allemaal gedaan moeten worden. Daar begint het mee. Wat kun je nou als gemeente hè. Dus je wil de boel versnellen? Wat. Wat is jouw advies? Wat moeten ze als eerste doen?

00:20:30 - 00:21:11
Gerdien de Vries: Ik denk dat het heel belangrijk is dat je weet wat er speelt in jouw gemeente. Want geen enkele gemeente is hetzelfde. En dus heb ik kleine gemeenten en grote gemeenten. Dus ik zou zeggen begin begin is te praten. Gewoon met mensen uit jouw gemeente om te vragen wat er speelt. In hoeverre willen mensen verduurzamen? In hoeverre doen ze het al? Is het inderdaad zo dat er buurten zijn waar je bijvoorbeeld die buren met ervaring hebt, die misschien al zonder zich energiecoach te noemen, al heel veel invloed hebben via WhatsApp groepen of wat dan ook, waarbij al uitgebreid informatie uitgedeeld wordt. Dus daar zou ik eens mee beginnen. Gewoon, leer ook het gedrag dus van je burgers goed kennen en wat er speelt en welke factoren dat gedrag beïnvloeden.

00:21:11 - 00:22:08
Johannes Fröhlich: Ja, een goede plek om te beginnen eigenlijk hiervoor is dat je naar lokale energie initiatieven gaat kijken. Want je hebt in veel gemeentes lokale coöperaties die dan niet alleen met aan opwek werken, maar ook energiebesparingsprojecten doen of coaches langs sturen of zo. En als je als gemeente nou investeert in langdurige relaties eigenlijk met die lokale energiecoöperaties dan, Dan krijg je gewoon ook te horen van wat speelt er in die wijk? Wat is belangrijk voor die mensen? Hoe kan ik die mensen nou bereiken? Want bij ons in de buurt is ook zo'n buurtcoöperatie. En daar was de ervaring. Als je nou een avond houdt, die buurt van het gras af, komen ineens 150 man van opdagen voor zo'n avond. Als je daarvoor een avond over isolatie doet, dan komen er vijf. Dus leer gewoon de thema's kennen, waar komen de mensen op af? En dan heb je ook de mogelijkheid om die mensen beter te bereiken.

00:22:08 - 00:22:19
Brecht van Hulten: Ja, en dus dan niet alleen zenden op zo'n avond, maar juist in gesprek gaan dus. Dus gemeenten moeten misschien meer energie steken in dat gedrag. Dat gedoe te onderzoeken. Waar zit het gedoe voor mijn bewoners?

00:22:19 - 00:22:23
Gerdien de Vries: En dat op zich is ook natuurlijk gedoe voor de ambtenaren.

00:22:23 - 00:22:26
Brecht van Hulten: Ik hoor ze al denken daar hebben we toch helemaal geen tijd voor? En niet onterecht.

00:22:26 - 00:22:36
Gerdien de Vries: Nee, nee en maar en ja, dat is wel zo, maar ik denk toch dat het wel de moeite waard is om daar, nou ja, misschien ook wat Johannes zegt. Want dat dat je daar tijd in stopt via de kanalen die er al zijn.

00:22:37 - 00:22:49
Brecht van Hulten: En hoe kunnen gemeenten daar meer over leren? Jij hebt er in doorgeleerd, maar de gemeente ambtenaar hebben daar doorgaans niet per se kennis over. Toch? Gedragswetenschappen dus. hoe kunnen zij zich daar zelf in bekwamen?

00:22:49 - 00:23:26
Gerdien de Vries: Ja, er zijn wel masterclasses en trainingen waar ook ambtenaren naartoe kunnen gaan. Bijvoorbeeld bij de Vereniging Nederlandse Gemeenten. Er zijn daar ook trainingen voor en ik denk dat dat misschien nog wel meer zou kunnen. En ik denk ook dat er wel echt veel meer van elkaar geleerd kan worden. Want ik? Ik kom regelmatig op verschillende plekken bij grotere gemeentes en ook bij kleinere. Waarbij ik dan toch wel het idee heb dat er vaak opnieuw het wiel uit uitgevonden wordt, terwijl er bijvoorbeeld op. Zeker in de grotere gemeentes ook gedragswetenschappers zijn die dit ook al doen en daar ook al blauwdrukken voor hebben liggen. En er wordt ook veel mee geëxperimenteerd. En ik denk dat dat dus die rapporten die daaruit voortkomen en de kennis die daaruit voortkomt, veel beter gedeeld kan worden.

00:23:26 - 00:23:35
Brecht van Hulten: Ja, en dat geldt dan voor grote gemeenten. Maar ik kan me voorstellen dat de problematiek in een kleine gemeente weer heel anders is dan in een grote gemeente. Bovendien hebben grote gemeenten inderdaad,

00:23:35 - 00:23:36
Gerdien de Vries: die hebben de vrijheid.

00:23:36 - 00:23:45
Brecht van Hulten: En die kleine gemeente doet een ambtenaar er van alles bij. Dus hoe? Ja hoe? Wat hebben kleine gemeenten daaraan of wat kunnen die? Hoe kunnen die aan hun informatie komen?

00:23:46 - 00:24:09
Gerdien de Vries: Er zijn ook sites voor gedragsinzichten vanuit de rijksoverheid, dus ik denk dat er sowieso al op papier informatie is. Maar ook kleinere gemeentes zouden zich misschien binnen een regio wel kunnen verenigen en zeggen oké, we maken misschien een een kerngroep, verduurzaming of isolatie. En laten we eens met met een paar ambtenaren die inderdaad wel heel veel op hun bordje hebben liggen, niet alleen verduurzamen, maar ook vaak andere dingen nog mee bezig zijn..

00:24:10 - 00:24:22
Brecht van Hulten: Moeten gemeenten eigenlijk ook nog breder de boodschap overbrengen dat isolatie zo gunstig is voor mensen. Weten ze dat voldoende? Als het gaat om draagvlak creëren?

00:24:22 - 00:25:06
Johannes Fröhlich: Ja, en ik denk dat wij met zijn allen die we hier hier over praten ook in een bubbel zitten. Dus wij weten dat isolatie belangrijk is. Maar op het moment dat je eigenlijk naar de gewone burger gaat, zeg maar. Dan zijn die met heel andere dingen bezig. Dus ik kom voor onderzoeken ook gewoon bij mensen die helemaal niet met dat thema bezig zijn. En dan gaat het ook helemaal niet over de isolatie en verduurzaming in wat dan ook. Die mensen willen gewoon dat dat probleem opgelost wordt. En als je dan zegt je moet isoleren. Dan denken ze ja, leuk, leuk, leuk, maar eigenlijk gaat het hun daar om dat die schimmel weg gaat en dus dat dat hele isoleren. Waarom is dat nodig? Die boodschap, die moet nog wel veel breder gecommuniceerd worden.

00:25:06 - 00:25:38
Brecht van Hulten: Ja, misschien ook ook in aansluiting daarop. We weten dat motieven om te isoleren heel gevarieerd zijn. Inderdaad, sommige mensen zijn intrinsiek gemotiveerd en die willen hun huis verduurzamen. Sommigen hebben daar ook een soort competitie in. Zo snel mogelijk nul op de meter. Maar inderdaad, andere mensen willen gewoon een lagere energierekening of af van die schimmel. Of het is gewoon koud in huis, of het moet van de woningcorporatie. Er kunnen natuurlijk allerlei redenen zijn en dat is wel goed. Dat komen we terug op dat ken de burger, weet wat het welk gedrag en welk motief er speelt, want dan kan je er op inspelen.

00:25:38 - 00:25:55
Brecht van Hulten: Ja, en nou even. Stel je hebt als gemeente die stap genomen. Je hebt je verdiept in je bewoners, in je doelgroep. Je weet wat er speelt. Wat is dan de volgende stap die je moet nemen? Waar? Waar kunnen ze nu al, zeg maar ook mee beginnen? Als het gaat misschien om toegankelijkheid van informatie.

00:25:56 - 00:26:25
Johannes Fröhlich: Kijk, éen daar hadden we het eerder al een keertje over. Als je nou zorgt dat die gemeente ook toegankelijk wordt. Dus dat je die loketten verzamelt, dat je de informatie goed vindbaar publiceert. Dan heb je al grote stappen genomen en dan gaat het niet door omdat je dat morgen al gedaan moet hebben. Maar elk loket dat je samen kunt voegen met iets anders, dat hij is al een winst voor voor de bewoners zelf. En dat brengt ze een stapje dichter bij de mogelijkheid om gewoon echt in actie te komen.

00:26:25 - 00:26:46
Brecht van Hulten: Ja, en ik kan me zo voorstellen als gemeente dat je ook kan beginnen met eerst zelf even in. In marketingtermen heet dat geloof ik de customer journey, de klantreis. Ga eens even zelf kijken. Als je als. Als inwoner. Waar kom je terecht en hoe vaak moet je doorklikken? En voor je bent waar je bent en hoe makkelijk of moeilijk maak je 't de bewoner? Daar kan je dan misschien al heel veel winst behalen.

00:26:46 - 00:27:19
Gerdien de Vries: Ja, want dat is denk ik wat er dan nu dus op sommige plekken nog niet goed gaat. Maar wat jij aan het begin zei als dat. Als er plannen zijn om dat te standaardiseren. En dat het ook in elke stad en dorp hetzelfde heet bijvoorbeeld, zou al heel makkelijk zijn dat je weet van oké, ik typ dit in bij mijn gemeente en dan kom ik op een website en dan weet ik zeker dat mijn vragen beantwoord worden. Want daar is trouwens ook nog wel wat te winnen. Dat je dan ook wel moet zorgen dat die achterkant op orde is. Dat er ook echt snel gereageerd wordt op vragen. Want soms gebeurt het ook nog wel eens dat mensen vragen stellen en dan een week geen antwoord krijgen. En dan laat maar zitten.

00:27:19 - 00:27:37
Brecht van Hulten: Simpele bereikbaarheid. Ja. Tot slot. Heb jij Gerdien nog? Nog een positieve boodschap voor gemeenten die alle ambtenaren die nu luisteren en. En die denken oh, het is wel echt heel veel wat we allemaal moeten doen. Wil jij ze nog iets meegeven?

00:27:37 - 00:28:06
Gerdien de Vries: Ja, ik. Ik. Ik zou zeggen dit is ook heel leuk om te doen. Je burgers leren kennen en gedrag te analyseren en de customer journey. Dat is niet alleen maar voor dit thema van belang, maar voor alles. En mensen zijn interessant. Ik ben natuurlijk bevooroordeeld, want ik heb ervoor geleerd. Maar ik. Niks zo leuk om om dat gewoon eens op te schrijven. Van wie zijn mijn mensen? Hoe zien ze eruit? Welk? Wat vinden ze belangrijk? Wat zijn de invloeden op hun gedrag op dit gebied? Dus probeer dat ook als iets leuks te zien en en iets positiefs.

00:28:06 - 00:29:29
Brecht van Hulten: Oké, nou, ze moeten aan de slag. Maar goed, het is ook niet zo dat het natuurlijk helemaal. Er zijn al heel veel goede dingen gebeurd met isolatie, maar er moet versneld worden. We hopen dat ze wat hebben aan deze tips. Ik zal het nog even een beetje samenvatten. Allereerst dus inzicht krijgen in het gedrag van de bewoners en wat zij voor obstakels ervaren. En of dat nou de weg naar subsidie is of naar een betrouwbaar bedrijf, of dat ze vastlopen in een wirwar van regels van de verschillende diensten. Zorg dat dat op orde is. Kijk naar dat gedrag met de gedragswetenschapper of doe zelf trainingen is er genoemd. En ga dus in gesprek met die doelgroep. Al dan niet via via een energiecoach. En ja. Hulp bij het vinden van betrouwbare isolatie bedrijf. We hebben hier nog niet de oplossing bedacht, maar dat is in ieder geval zeer welkom. En zorg dat je bereikbaar bent, maar die lijkt me vanzelfsprekend. En tot slot. Leer van elkaar. Inderdaad. Ga niet allemaal opnieuw het wiel uitvinden. Dank voor jullie inzichten en toelichting. Gedragswetenschapper Gerdien de Vries en huisdokter Johannes Fröhlich. En tot zover deze aflevering van Expeditie Energie. Wil je ondertussen meer kennis en informatie? Kijk dan op nplw.nl of luister naar de andere afleveringen van deze podcast via Spotify of Apple Podcasts. Dank voor het luisteren en tot de volgende keer.